Дискуссия с Флорианом Иллиесом
Новая книга Флориана Иллиеса «Любовь в эпоху ненависти. Хроника одного чувства 1929-1939» — о том, как люди живут, чувствуют и любят на фоне исторических катастроф. К выходу книги публикуем дискуссию Михаила Котомина, генерального директора издательства, с Флорианом Иллиесом, которая прошла в конце прошлого года в рамках книжной ярмарки non/fictio№23. Об искусстве сплетения фактов, исторических деталей и биографий в увлекательное литературное путешествие — читайте в этом материале.
Михаил Котомин: Флориан Иллиес — немецкий писатель, арт-критик, эссеист, автор дилогии о 1913 годе, издатель журнала Monopol. Добрый вечер, Флориан, приветствуем вас.
Флориан Иллиес: Здравствуйте. И я рад приветствовать участников из России.
МК: Господин Иллиес, до того, как написать книгу «1913. Лето целого века» вы долгое время работали редактором отдела культуры и колумнистом Frankfurter Allgemeine Zeitung, писали фельетоны в газету Die Zeit. Немецкие газеты как раз с описываемых вами времен знамениты своей культурой фельетонов. Скажите, этот журналистский опыт как-то отразился в вашем подходе к написанию книг?
ФИ: Да, это так. Дело в том, что я постарался представить историю несколько иначе, так, как она представляется в англо-саксонской традиции, то есть история в форме рассказа, которая основывается на фактах.
И это действительно получается, когда ты работаешь над текстом, делая его как можно более читабельным и доступным.
МК: Русский писатель Платонов однажды заметил: «По-моему, достаточно собрать письма людей и опубликовать их, и получится новая литература мирового значения. Литература, конечно, выходит из наблюдения людей, но где больше их можно наблюдать как не в их письмах». Вы часто работаете с письмами, дневниками, создавая особую невыдуманную атмосферу частной хроники, но при этом комбинируете эти факты, как вы сами сказали, особым путем, создавая абсолютно художественное напряжение своим текстом. Как бы вы сами определили жанр своих книг?
ФИ: Вы знаете, официально мои книги относятся к жанру нон-фикшн, то есть это не художественная литература, но написанная в форме рассказа.
И я чувствую себя до определенной степени режиссером, если вспомнить о киноискусстве 1913 года тут и Малевич и Armory Show в Нью-Йорке. И здесь я могу действительно сравнить свою деятельность с работой режиссера, потому что я беру короткие фрагменты и делаю нарезку как в известном фильме «Shortcats», делаю монтаж. И если вспомнить вашу цитату Платонова, я действительно беру некий фрагмент общества — это художественная богема в Санкт-Петербурге, в Москве, в Париже, в Берлине, Нью-Йорке, и это действительно лишь фрагмент общества, но я же стараюсь создать новую историю культуры, и поэтому я беру те фигуры, которые играли решающее значение именно для истории культуры этого периода, я беру их дневники. Можно было бы конечно взять дневники других представителей общества, но это имело бы скорее социологическую ценность, и это была бы несколько другая история, поэтому, поскольку я стараюсь создать историю культуры, я беру именно этот фрагмент писем людей, которые сейчас, через сто лет, воспринимаются через их творчество, через культуру, через философию, и одновременно стараюсь показать их живыми людьми, которые смеялись, страдали, любили. И, таким образом, возникает вот подобная нехудожественная литература, но с элементами художественности. Простите за такой пространный ответ.
МК: Все ваши исторические книги написаны при этом в настоящем времени, это такое растянутое настоящее без предыстории, но с такой смутно брезжащей перспективой, потому что мы знаем, что за границами двух книг о 1913 годе начинается первая мировая война, а новая книга, о которой мы сейчас поговорим чуть подробнее, «Любовь в эпоху ненависти», которая только вышла в Германии в ноябре. Там, конечно, впереди брезжит катастрофа Веймарской Германии, приход Гитлера к власти. Вы сами говорите, что вы хотели бы написать новую историю культуры. Как бы вы описали этот такой Present Continuous, можно ли это назвать пост-историей?
ФИ: Вы знаете, я достаточно практичный человек, достаточно практичный автор, поскольку пришел я из журналистики, хотя изучал историю искусства и историю, но, я боюсь, что теоретическая классификация моих произведений — это все-таки действительно не мое дело, и я как автор, пожалуй, с большим трудом могу их как-то теоретически определить. Я думаю, что это лучше предоставить другим, для того, чтобы они, прочитав книгу, могли судить о ней и сказать, что да, вот это такой-то жанр, автор работает в такой-то манере, с такими-то и такими-то целями. Для меня здесь очень важны два пункта, вы сейчас как раз упомянули о моей новой книге, там действия происходят за десять лет до Второй мировой войны, и вот это время, этот момент до некоего значимого большого события для меня очень важен, мне очень важно его представить, поскольку если посмотреть на это время внимательно, то можно увидеть какие-то тонкие моменты, какие-то признаки того, что должно случиться в будущем, это касается и Первой мировой войны, и прихода нацистов к власти, и Второй мировой войны.
То есть вот это незнание будущего для меня очень важный момент, потому что люди же не знали, что будет война, что к власти придут нацисты, что будет Вторая мировая война, и эта задача для меня очень большая и очень важная, и поэтому я пишу в таком распространенном настоящем времени, для того чтобы передать вот эту непосредственность момента.
МК: Давайте чуть-чуть подробнее остановимся на книге «Любовь в эпоху ненависти». Фрагмент русского перевода мы напечатали в специальной газете к этому мероприятию. Перевод еще только идет, но тем не менее несколько вводных слов: чем эта книга отличается для вас от предыдущих? Можно ли ее считать продолжением дилогии о 1913 годе или это другое высказывание?
ФИ: Вы знаете, с такой формально-ремесленной точки зрения эта книга похожа на предыдущие, это снова такое продленное настоящее время, снова короткие эпизоды: одна, две, три страницы, и очень похожий взгляд на историю. Другое дело, это уровень чувств, я постарался представить в этой книге десятилетие с конца 1920-х годов и 1930-е годы. Это десятилетие и в Германии, и в России, определялось значительными политическими событиями, и здесь я постарался поставить вопрос как люди жили в это время, как они любили, как и главное о чем они мечтали, то есть это книга о чувствах, где мы можем наблюдать чувства писателей, художников, деятелей искусства, их любовь, страсть, их страхи, как они стараются спасти свою любовь.
МК: Про чувства, точнее про их такое плотское воплощение в том фрагменте, в той части, которую я уже смог прочитать в переводе, вы довольно большое внимание уделяете так называемой Веймарской сексуальной революции, если это можно так назвать. Имеются в виду свободные отношения, однополая любовь, богатая интимная жизнь Бертольда Брехта или Курта Тухольского. Вот это освобождение тела, открытие телесности для вас это эмблема времени, или это такое начало большой долгой гендерной повестки, которая вот сейчас занимает все больше и больше пространства?
ФИ: Вы знаете, здесь есть довольно большое отличие от гендерной повестки сегодняшнего дня, то есть здесь мы скорее имеем дело с практической и телесной стороной этой гендерной повестки. Конец 1920-х годов это действительно было время сексуальных экспериментов, это и гомосексуальность, и бисексуальные отношения, и при этом об этом очень мало говорилось теоретически, то есть все это осуществлялось на практике, и здесь мы наблюдаем действительно то, что общество весьма спокойно приняло эту первую сексуальную революцию, как вы ее назвали. Было достаточно много случаев menage a trois, было достаточно много случаев, когда женщины сначала любили женщин, а потом мужчин, но одновременно это время контролируемых чувств, то есть с одной стороны сексуальные эксперименты и телесная свобода, с другой стороны — эмоции находятся под контролем, они находятся как бы в капсуле. Есть такое направление в искусстве того периода «новая вещественность» (Neue Sachlichkeit), и это можно сказать и о любви, то есть к отношениям подходят очень по-деловому, и отношения довольно быстро завершаются, а большая любовь как бы остается на заднем плане, то есть это время можно назвать временем Эроса скорее.
МК: А как вы сами относитесь к новой этике? Потому что если посмотреть современными глазами на многие приключения ваших персонажей, то часть из них, конечно, сегодня была бы подвергнута cancel culture, особенно вот Курт Тухольский, знаменитый немецкий критик?
ФИ: Вы знаете, я как автор стараюсь не судить тех людей, о которых пишу, я излагаю факты, facts of life, как говорится в англо-саксонской литературе. И лишь в редких исключениях позволяю себе какие-то суждения, как в случае с Тухольским или с Брехтом, когда я пишу о том, что они вели себя с женщинами весьма цинично, демонстрировали мачизм. Но если вспомнить художников, например, Пикассо, когда он ехал в отпуск, он ехал одновременно и с женой, и с любовницей. Любовница селилась в соседнем отеле и, собственно, вот так цинично развивались эти отношения. Я полагаю, что здесь мне как автору необходимо разделять и проводить границу между художником как человеком, как мужчиной, как женщиной и творчеством этого художника. И я постоянно подчеркиваю, что то, что, например, создал Пикассо не было бы возможно без вот этой двойной жизни; то, что создал Тухольский или Брехт — это великие произведения, и это никак не зависит и не теряет своей ценности от их жизни и поведения как людей. Понятно, что это может вызывать удивление, если посмотреть на это современными глазами, я иногда включаю это удивление в текст, но ни в коем случае не хочу сказать, что их творчество каким-то образом от этого обесценивается, теряет свою ценность, то есть мы должны принимать художника как человека, со всеми его особенностями, со всеми его слабостями, и исходить из того, что его творчество от них не зависит.
МК: В отличие от дилогии, посвященной 1913, новая книга охватывает целое десятилетие. Первая половина этого десятилетия относится к золотым свободным 1920-м, а вторая половина — к мрачным 1930-м, с приходом нацистов к власти, со всеми жесткими историями, с выставкой дегенеративного искусства и так дале. Какая внутренняя динамика этого десятилетия существует для вас: это скорее реквием ушедшим, уходящим золотым 1920-м или динамика сгущения туч перед обвалом?
ФИ: Это очень хороший вопрос, и я подчеркиваю, что я стараюсь как бы прыжком перенестись в это прошлое и сделать для моего повествования то прошлое настоящим. Так вот в том времени можно найти доказательства и признаки и того, и другого. И понятно, что те люди, которые жили тогда, они совершенно не ожидали, что вот эти золотые 20-е годы закончатся, и даже в 1933 году, когда нацисты пришли к власти, они считали это каким-то капризом истории, считали, что это продлится год, два, и потом все закончится. Они не думали, что все это будет развиваться и дальше, что неизбежна катастрофа, и что пути назад нет. И я как автор стараюсь здесь проследить оба направления, и надо сказать, что вот это время свободного Эроса, свободной любви, которое мы наблюдали в конце 1920-х годов, в 1933 году резко прекращается, то есть у героев книги уже нет возможности вести такую свободную жизнь, какую они вели до 1933 года, и параллельно, те герои книги, которые были евреями, покидают Германию. Их изгоняют, они бегут, как правило, отправляются во Францию в Париж или на Лазурный берег, и там они уже начинают ощущать эту катастрофу, они надеются, что войны все-таки не будет, а многие чувствуют, что война неизбежна. То есть, если 1929, 1930, 1932, 1933 были временем свободного Эроса, когда время неслось как бы в вихре, то
МК: В ваших книгах всегда фигурирует большой набор русских имен. В первом томе 1913 появляется Малевич, Стравинский, Сталин, во втором — Горький, Ленин и так далее. Будут ли какие-то русские герои в новой книге, и какие фигуры из русской культуры вам кажутся важными и имеют такой всеевропейский смысл?
ФИ: Я считаю, что такое общеевропейское, общемировое значение имеют очень многие поэты, мыслители, художники из России. И изобразительное искусство, и литература, и философская мысль в этом смысле для общемировой культуры очень важны. Для меня лично Чехов сыграл большую роль, в моем так сказать интеллектуальном становлении, в моей интеллектуальной биографии, и в целом русская литература, и русская философская мысль. Если взять 1913 год, то там первый импульс — это «Черный квадрат» Малевича в его первой версии. И часто говорят о том, что 1913 год был годом окончания столетия или годом окончания десятилетия, но можно ведь посмотреть на это и с другой стороны — 1913 год стал началом современности, это и «Черный квадрат» Малевича, и ready made Марселя Дюшана в Париже. И я действительно включаю фигуры из русской культуры в свои книги. Что касается новой книги, то я, когда пишу о 1929 годе, я пишу о самоубийстве жены Сталина, например, и о любви между Сталиным и ней.
МК: Спасибо большое за ответы на вопросы, потому что подходит время к концу. И я хотел закончить таким вопросом, это будет заодно и прощанием. Ваша книга в принципе развивается и заканчивается довольно оптимистично, то есть любовь во времена ненависти может существовать. Вопрос мой такой: как вы думаете, влияет ли время ненависти на само это чувство? Может быть, любовь во времена ненависти становится частью как бы ненависти тоже? И в любом случае, большое спасибо за ваши книги, в России у вас очень много читателей, мы вас ждем тут в физическом виде. И в наши времена если не ненависти, то такой разобщенности, которую переживает весь мир из-за пандемии ваше виртуальное появление на московской ярмарке для нас очень важно и ценно. Благодарю вас.
ФИ: Прежде всего я хочу сказать, что я очень рад этой возможности встретиться с вами и большое спасибо издательству Ad Marginem за то, что этот издательский дом так активно переводит мои книги. Мне хочется чувствовать себя европейским автором, и мне очень приятно, что книги мои в России находят такой большой резонанс. Большое вам за это спасибо. И короткий ответ на ваш вопрос: да, я думаю любовь во времена ненависти возможна, более того, любовь становится важнейшим противоядием, важнейшим оружием тогда, когда ненависть становится повсеместной.
