Беседа Хорхе Карриона и Михаила Мальцева
Публикуем расшифровку разговора испанского писателя и литературного критика, автора книг «Книжные магазины» и «Вымышленные библиотеки» Хорхе Карриона и Михаила Мальцева, директора независимых книжных магазинов «Пиотровский» в Перми, Екатеринбурге и Москве. Беседа проходила в рамках книжной ярмарки non/fiction20.
Хорхе: Я очень взволнован. Спасибо, что вы пришли. Мне кажется, что я нашел самого лучшего издателя для своей книги. (К тому же он купил ее на английском: в России целый ряд издателей так покупают книги, и мне кажется, что это чудесно.)
Я написал эту книгу в 2012 году: это, с одной стороны, сборник эссе, а с другой — травелог. За 20 лет я объездил множество стран, и из каждой я привозил воспоминания и материалы о книжных магазинах. Однажды я решил посмотреть, что у меня скопилось на эту тему, достал коробки, где у меня лежали эти материалы, и увидел, что заметки из путешествий покрывают все пространство моей комнаты. И когда я посмотрел на эту географическую карту, которую составляли маленькие визитные карточки, закладочки и какие-то записки, я понял, что передо мной готовая книга и что в истории книгоиздания еще до сих пор не было книги, которая рассказывала бы о книжных магазинах.
Мне кажется, что я выбрал подходящий момент для написания, потому что тогда был кризис книжных магазинов, и моя книга могла стать библией для тех, кто их любит. Таким образом я стал апостолом книжных магазинов. Эта книга была издана в 15 странах, и для меня большая честь оказаться в России и иметь возможность зайти в московские книжные. Я надеюсь скоро посетить магазины Санкт-Петербурга и других городов.
Михаил: Спасибо. Большое удовольствие присутствовать здесь и беседовать с Хорхе. Действительно, это книга, которую мне бы хотелось написать самому, если бы у меня было время и такой же писательский талант, как у Хорхе. Здесь такой длинный стол… Если посадить сюда всех книжников, и поместить Хорхе в центре, то это бы напоминало «Тайную Вечерю».
Я хочу поблагодарить Хорхе за этот прекрасный подарок, потому что в других странах, где традиция частных книжных магазинов не прерывалась, большинство историй, рассказываемых Хорхе, начинаются с того, что магазин был открыт в 1901, или 1910, или 1917 году. У нас в стране, к сожалению, нельзя так сказать ни про один книжный магазин, потому что история независимых книжных в России достаточно короткая: она начинается где-то в конце 80-х годов. Я думаю, поэтому у нас нет привычки считать книжный магазин каким-то особенным местом. Она формируется только сейчас благодаря моим прекрасным коллегам, которые открывают независимые книжные магазины по всей стране. Поэтому интересно сопоставить свои наблюдения и опыт с тем, что пишет Хорхе в своей книге.
Хорхе: Мне кажется, что ты затронул самую главную тему – книжные магазины и память, а также связь этих двух явлений. Я знаю, что обычно принято считать, что национальная память хранится в библиотеках, но я считаю, что книжные магазины тоже могут ее хранить. И мы знаем, что в каждой стране есть целый ряд книг, которые рассказывают истории библиотек, но до сих пор не написано ни одной, рассказывающей истории книжных магазинов.
Мы все помним, что существовала Александрийская библиотека и там же был первый музей, но всегда забываем, что она существовала благодаря тому, что книжники того времени привозили и торговали книгами – таким путем они попадали туда. Александрийская библиотека существовала за счет движения торговцев книгами.
Историю и память мировой культуры можно представить в виде треугольника: одна его сторона — это библиотеки, другая — книжные магазины, а основание — частные библиотеки, которые есть у каждого дома. Вчера на вечеринке, устроенной издательством Ad Marginem, я имел честь познакомиться с целым поколением российских книжников. У каждого явления есть своя положительная и отрицательная сторона. Последняя уже была названа – это отсутствие традиции независимых книжных магазинов. Положительная же заключается в том, что есть люди, которые осознанно конструируют эту традицию, понимая, насколько это важно. Двадцать лет назад меня бы представлял на похожем собрании не хозяин книжного магазина, а другой писатель, или преподаватель, или журналист. А сейчас меня представляет «книжник», т. е. человек, который владеет книжным магазином, потому что мы сейчас находимся в то время, когда книжным возвращают их культурную роль.
Такую книгу написать не так-то легко, потому что когда ты начинаешь читать биографию Достоевского или Трумена Капоте, или Шекспира, например, ты не знаешь, какое у них было отношение к книжным магазинам – этого нет. Когда мы читаем биографии политиков или художников, мы знаем, в какую школу они ходили, в какой библиотеке они читали книги, где они жили, и множество других подробностей, но нигде невозможно прочитать, где они покупали свои книги.
Сейчас мы живем в эпоху, в которой совершенно очевидна необходимость книжников для культурного процесса: они служат ориентиром для литературных критиков и критерием вкуса для остальных.
Михаил: Я, с вашего позволения, к разговору о традиции расскажу небольшую историю, связанную как раз с книжным магазином «Пиотровский». Дело в том, что когда мы его открывали в Перми девять лет назад, у нас стоял вопрос о названии магазина. Мы совершенно случайно натолкнулись на фамилию Юзефа Юлиановича Пиотровского. Это даже был не первый человек, открывший первый книжный магазин в Перми, а человек, который открыл магазин «демократической направленности», то есть человек с ярко выраженной гражданской позицией. Нам эта история очень понравилась, и мы решили назвать магазин в его честь. Мы любим ее рассказывать, хотя не особо подчеркиваем эту связь.
У этого человека, как выяснилось впоследствии, была совершенно невероятная биография. Это был ссыльный поляк, который попал сначала в город Вятку (ныне Киров) после Польского восстания (1863 года — прим. ред.) и работал в местной библиотеке. Вместе с директором этой библиотеки он очень серьезно увлекся марксизмом, и они начали заказывать всевозможные социалистические книги. Очень скоро к ним поступила информация — предупреждение о том, что жандармы закроют библиотеку. И они собрали все эти книги, погрузили их на телегу и вместе с Юзефом Юлиановичем отправили в Пермь. Он прибыл туда с грузом марксистских книг, вскоре выгодно женился и на деньги жены открыл книжный магазин, который просуществовал очень долго.
Сейчас в Перми Пиотровского хорошо знают — даже родственники есть, и истории какие-то местные ходят. Когда магазин открылся, Юзеф Юлианович не завязал с политикой, продолжая поддерживать всевозможных революционеров, в том числе и большевиков.
По одной из легенд, в его магазине были двойные полки: люди приходили и видели разрешенные книги, но можно было привести в действие специальный механизм – тогда эти полки раздвигались, и там обнаруживались работы Ленина, Кауфмана и так далее. По другой легенде Юзеф Юлианович в подвале хранил всевозможную одежду, в том числе одежду полицейских, для того, чтобы всякие революционеры могли менять облик.
Он был очень непростой человек. С другой стороны, у него был большой отдел детской литературы и, на самом деле, в основном какая-то живая память о магазине и его история дошли через детей. Прабабушка моей жены, когда она была еще жива, рассказывала, как они детьми ходили в этот книжный магазин покупать переводные наклейки, тетрадочки и детские книжки.
В своей книге Хорхе рассказывает очень много таких историй, и они действительно потрясающие. Особенно о владельцах книжных магазинов, которые очень серьезно противодействуют власти. Мне больше всего понравилась глава про Южную Америку, потому что для нас это наиболее экзотическое место, про которое нам совершенно ничего неизвестно, и вот там как раз очень много владельцев книжных магазинов с активной гражданской позицией. Хорхе, я хотел спросить, может быть, ты, для того, чтобы наших гостей заинтересовать, расскажешь самую интересную историю про такого человека и его книжный магазин?
Хорхе: Действительно, в той главе, которая посвящена моему путешествию по Америке с Севера на Юг, то есть от Мексики до Аргентины, я рассказываю историю ссыльных испанских республиканцев, которые нашли прибежище в Латинской Америке и открывали там магазины. В результате Гражданской войны в Испании почти миллион человек были вынуждены уехать в ссылку, и среди них были преподаватели и писатели, самые разные творческие люди. Например, чилийский писатель Роберто Боланьо, который жил в Мексике, когда он был еще подростком, рассказывал, как он искал книжные магазины, откуда можно было воровать книги.
Я в своей жизни не своровал ни одной книги ни в одном книжном магазине, поэтому мой рассказ не является апологией их воровства. Я не хочу, чтобы вы после нашей встречи пошли с чистой совестью воровать в книжных. Есть целая мифология, связанная с подростковой кражей книг, потому что она напрямую связана с феноменом Желания. В книге Роберта Боланьо «Дикие детективы» рассказывается, как у него с друзьями была разработана целая тактика: они шли в книжный магазин, который держал старенький республиканец, и начинали задавать ему вопросы про Гражданскую войну. И пока он рассказывал им про Гражданскую войну, другие ребята воровали книги, потому что он не мог этого заметить.
Но, может быть, не столько интересны книжники, сколько книжницы и истории про них. Мы живем в такое время, когда мы не только возвращаем ценность книжным магазинам, но и память о великих интеллектуалках. Совершенно неудивителен тот факт, что среди женщин было много выдающихся книжниц, потому что им часто был закрыт вход в издательства, в писательство, но они могли открывать книжные магазины.
Начнем с того, что в XX веке мы находим таких прекрасных великих книжниц, как Андриенна Монье (владелица парижского магазина и издания «Дома друзей книги» — прим. ред.) и Сильвия Бич (владелица знаменитого «Шекспира и компании» — прим. ред.). В 20-е и 30-е годы все литературные сливки, которые издавались на французском и английском языках, можно было найти в этих магазинах. Ни один мужчина — владелец книжного магазина или литературный критик — не обладал таким огромным влиянием, как эти две женщины в то время. В моей книге есть большая глава, посвященная Танжеру, там был прекрасный магазин Librairie des Colonnes, который держали две сестры Жерофи, которые на самом деле были не сестрами, а любовницами, и их наследницей была марокканская книжница Рашель Мюйаль.
Другая замечательная книжница Фрэнсис Стеллов открыла Gotham Book Mart… Перечислять можно до бесконечности. Среди тех, кто держал книжный магазин и обладал большим культурным влиянием в XX веке, было очень много женских имен. И в любой ситуации они придавали большую важность силе и красоте жеста. Однажды офицер нацистской армии пришел в магазин «Шекспир и компания» и просил экземпляр «На помине Финнеганов», последней книги Джойса; Сильвия Бич отказалась ему его продавать, и, естественно, магазин сразу же пришлось закрыть, но зато ни одна книга не была продана нацистским офицерам.
Михаил: Если не ошибаюсь, Сильвия Бич в том числе издавала Джойса в те моменты, когда его запрещали в Америке. Она одна из первых издателей Джойса.
Хорхе: Сильвия Бич, помимо того, что она была книжницей, была культурной активисткой. У нее был отель для писателей того времени. Хемингуэй, когда напивался, ночевал там. Когда он вошел вместе с американскими войсками в Париж (имеется в виду освобождение Парижа войсками США в августе 1944 года — прим. ред.), первая же улица, которую было решено освободить, была улица, на которой находился ее книжный магазин. Потом они освободили бар отеля «Ритц». Сильвия Бич не была издательницей, но она стала ей, чтобы издать единственную книгу — «Улисс» Джойса.
Михаил: Одно из несомненных достоинств, на мой взгляд, этой книги заключается в том, что автор практически не дает оценок тому, о чем он пишет; он скорее рассказывает очень интересные истории — и в том числе, что может быть немного удивительно для такой книги, про книжные сети. В России независимые магазины очень резко противопоставляют себя им так, как будто сетевые магазины – это что-то очень плохое, а независимые по определению – очень хорошее. Хорхе рассказывает истории образования наиболее знаменитых сетевых книжных магазинов типа «Барнс и Нобель» (самая большая сеть в Соединенных Штатах), и они удивительным образом оказываются не менее интересными, чем истории легендарных одиночных книжных магазинов. Поскольку мы не можем до конца понять, какой из книжных магазинов автору книги больше всего понравился и почему, мне бы как раз хотелось использовать эту возможность, чтобы задать Хорхе этот вопрос. Какой магазин лучший?
Хорхе: От меня требуют невозможного ответа. Хотя интернет приучил нас к тому, что всегда есть «ТОП 10» и другие топы.
Я, конечно, могу сказать, какой из магазинов наиболее зрелищный. Это, конечно же, лиссабонский «Ler Devagar» – это старая типография; посреди магазина до сих пор можно увидеть типографский станок. Я думаю, что там до сих пор есть два кафе, ресторан и сто тысяч книг. Эти сто тысяч книг – это книги, купленные магазином, это не сток. И, в историческом аспекте, самый интересный магазин – это City Lights в Сан-Франциско. Хозяин этого магазина, Лоуренс Фарлингетти, ему 102 года, и он до сих пор жив, в то время как другие известные американские книжники как Джон Уитман и прочие уже умерли.
Конечно, я бы мог продолжить этот список, рассказывая о книжных магазинах Буэнос-Айреса, Нью-Йорка, Стамбула или Сеула, которые все мне кажутся достойными восхищения. Но это, по большему счету, совсем неважно, как неважно, какой лучший из тех двухсот книжных магазинов, которые я описываю в книге.
Ведущий: Я на секунду ворвусь. У Хорхе есть очень пронзительный опыт описания навигации в книжном магазине в стране, где он не знает языка. Это как раз книжный магазин в Афинах, книжные магазины в азиатских пространствах, и Хорхе описывает это путешествие через полки, где ни одна буква, ни один корешок ничего не говорит, и я знаю, что вчера Хорхе посетил четыре московских магазина. Кириллица кажется мне достаточно экзотичной для испаноговорящего любителя книг… Каково Вам ориентироваться в другом языке? Что Вы можете сказать об этом опыте посещения московских магазинов? И в каких магазинах Вы были?
Хорхе: Книжные магазины, которые меня интересуют, это те книжные магазины, которые задают вопросы. Даже когда ты знаешь язык. Однажды в Кейптауне я пришел в книжный магазин «The Book Lounge», и там были пустые места на полках, не хватало книг. Было куча, тысячи книг, но не хватало Пауло Коэльо, не было книг Маркеса, и не было Кутзее. И я пытался понять, какая связь между этими тремя авторами. (Я еще раз говорю, что это не апология воровства книг.) Их не выставили на полки, но они были в магазине, под прилавком, потому что именно этих авторов все время у них воровали. Так мы можем увидеть, что это единственное, что связывает этих трех авторов: Коэльо, Маркеса и Кутзее.
Мне кажется, что в книжном магазине можно вести себя как частный детектив, открывая самого разного рода чудеса. Возможно, я бы всю оставшуюся жизнь задавался этим вопросом о связи трех писателей, если бы я не спросил. Вчера, в последнем магазине, который я посетил, со странным, сложным именем (это на мансардном этаже, где-то по коридору вбок, последняя дверь)… Почему там наклеены листы из комиксов на стены? Знает кто-нибудь? Я вам предлагаю раскрыть эту загадку в вашем собственном городе. Я был в больших магазинах, в магазине «Москва» (Дом книги) и в таких современных книжных, как в музее «Гараж». Мне кажется, здесь есть большая разница между большими магазинами, где продаются канцтовары и подарки, и подпольными, андеграундными магазинчиками. Они очень хаотичные, как, например, «Фаланстер».
Михаил: Мне хотелось бы напоследок вот что обсудить с тобой. Из твоих рассказов вырисовывается картина совершенно уникальных мест со своей аурой (не зря в твоей книге часто цитируется Вальтер Беньямин, как создатель концепта ауры). При этом есть ощущение музеификации книжных магазинов, тот же самый магазин в Лиссабоне, который уже больше как музей, как туристическая достопримечательность: люди заходят фотографироваться, а не покупать книги. Нет у тебя ощущения, что мы живем в конце эпохи печатного станка Гутенберга и такого богатого, неповторимого волшебного мира, который он породил. Или же ты считаешь, что книжный магазин имеет все шансы продолжать свое существование? Или все-таки мы, то есть книжники, обречены на превращение наших книжных магазинов в такие живописные руины?
Хорхе: Очевидно, все заканчивается. Динозавры нам могут много рассказать об этом. Но мне кажется интересней взгляд на свою эпоху, как начало чего-то, а не конец чего-то. Например, эпоха Возрождения: Петрарка осознанно выбрал такой взгляд, он выбрал надежду вместо того, чтобы жаловаться на то, что что-то уходит. После того, как последние сорок лет прошли в депрессии, я пытаюсь понять, что могут дать новые инструменты XXI века. Но мы в любом случае находимся в моменте изменения парадигмы. И мне кажется, что именно книжные магазины могут стать той лабораторией, в которой будет анализироваться эта новая культура.
Когда я смотрю, какие книжные магазины закрываются, это практически всегда те из них, которые не прибегли к информационным технологиям и которые не ведут активную жизнь в социальных сетях. Я думаю, что именно в книжных магазинах в ближайшие годы мы можем наблюдать эту битву цифровых и бумажных технологий. Мои книги опубликовали на 15 языках, и их продажи на сайтах в электронном виде – это всего пять сотых от тех продаж, которые в целом происходят во всех странах, где они были изданы. Если кто-то из вас купит книгу, и однажды она у вас упадет – она не разобьется. Если вы ее читаете, и у вас нет розетки рядом – у нее не закончится заряд. Когда найдут лучшую технологию, чем бумажная, мы с вами поговорим, но до сих пор она еще не была найдена.
Михаил: Недавно я видел в интернете рекомендацию от какого-то депутата Госдумы россиянам – поменьше пользоваться электричеством и пользоваться свечами и керосиновыми лампами. Так что это очень актуальный способ сэкономить деньги. Спасибо большое, Хорхе.
