Подмочи богатых!
К выходу переиздания «Капитал в XXI веке» перевели беседу Тома Пикетти с Дэвидом Гребером. На тот момент последней изданной книгой Гребера был «Долг», поэтому в разговоре ссылаются в основном на нее. Обсуждают капитализм и посткапитализм, налоги и будущее.
Модераторы (Джозеф Конфавро и Жад Линдгаард): Судя по всему, вы оба полагаете, что доминирующая сегодня экономическая и финансовая система себя изжила, и в текущем виде ей осталось недолго. Можно попросить каждого из вас объяснить почему?
Тома Пикетти: Я не уверен, что мы на грани коллапса системы, во всяком случае, с чисто экономической точки зрения это не так. Многое зависит от политического реагирования и от способности элит убедить все остальное население в том, что сегодняшняя ситуация является приемлемой. Если будет задействован эффективный аппарат убеждения, то нет оснований полагать, что система не продолжит свое существование в неизменном виде. Я не верю, что исключительно экономических факторов достаточно, чтобы система рухнула.
Карл Маркс думал, что снижение уровня доходов неизбежно приведет к падению капиталистической системы. В этом отношении я более пессимистичен, чем Маркс, потому что при условии стабильной доходности капитала, допустим, в среднем на уровне пяти процентов, и стабильного роста, — богатство продолжит концентрироваться, и продолжится сосредоточение наследуемого состояния.
Однако, все это само по себе не означает, что произойдет экономический коллапс. Мой тезис в этом отличается от того, что говорил Маркс, и от того, о чем пишет Дэвид Гребер. Взрывной рост закредитованности, особенно в Америке, действительно имеет место быть, чему мы все свидетели, но в тоже время происходит огромный рост капитала — причем значительно превосходящий рост общего долга.
Таким образом, чистые активы увеличиваются, потому что рост капитала превосходит даже увеличение долга. Я не хочу сказать, что это обязательно хорошо. Говорю только, что нет исключительно экономических предпосылок, чтобы утверждать, что этот феномен повлечет за собой коллапс системы.
Модераторы: Но вы все-таки говорите, что уровень неравенства стал зашкаливающим?
Пикетти: Да. Но опять-таки, аппарат убеждения — или аппарат принуждения, или их сочетание, в зависимости от рассматриваемой страны, — может позволить текущей ситуации продолжаться. Столетие назад, несмотря на появление всеобщего избирательного права, элиты индустриальных стран успешно предотвратили введение прогрессивного налога. Для того, чтобы прогрессивный подоходный налог был введен, потребовалась Первая мировая война.
Дэвид Гребер: Но закредитованность одного человека подразумевает обогащение другого, разве не так?
Пикетти: Интересный вопрос. Кстати, мне очень понравилась ваша книга. Единственное критическое замечание, которое у меня есть — это что капитал нельзя сводить к долгу. Это правда, что публичные или частные долги одних подразумевают рост ресурсов других. Но вы не рассматриваете возможную разницу между долгом и капиталом. Вы выдвигаете идею, что история капитала и есть история долга. Я думаю, что вы правы, когда говорите, что долг играет гораздо более важную роль в истории, чем предполагалось, — особенно если отбросить сказки экономистов про накопление капитала, бартер, изобретение денег или валютный обмен. Вы замечательно переводите фокус на то, что в основе власти и доминирования лежат долговые отношения.
Гребер: Я не имел в виду, что капитал сводится к долгу. Но всем внушают ровно обратное, и наша задача — заполнить пробелы в истории наемного труда, индустриального капитализма и ранних форм капитала. Почему вы говорите, что ресурсы растут, даже если растет долг?
Пикетти: Объем чистых активов растет — под «богатством» я имею в виду ресурсы в той мере, в какой мы можем их посчитать. И это действительно так, даже если учитывать долг.
Гребер: Вы хотите сказать, что сейчас богатства на душу населения больше, чем прежде?
Пикетти: Несомненно это так. Возьмем жилищную проблему. Сегодня жилья не только больше, чем пятьдесят или сто лет назад, но и с новым каждым годом количество жилья чистого от долгов увеличивается. Если посчитать национальный капитал, — определяемый как все доходы, порождаемые экономической активностью, — и общий долг общественных и частных акторов в стране, то по ежегодному валовому национальному продукту мы видим, что капитал возрастает относительно долга во всех богатых странах. В Соединенных штатах этот рост, может быть, не так заметен, как в Европе или Японии, но тем не менее, он есть. Ресурсы растут гораздо быстрее долга.
Гребер: Возвращаясь к первоначальному вопросу, о возможном коллапсе системы: я полагаю, что все исторические прогнозы подобного рода — это ловушка. Разумеется, всем системам рано или поздно приходит конец, но очень сложно предсказать, когда он наступит. Знаки торможения капиталистической системы налицо. В том, что касается технологий: чувства, которое витало в воздухе 1960-х и 70-х, что мы стоим на пороге великий изобретений, больше нет. Что касается политического визионерства, то мы, кажется, уже очень далеки от масштабных послевоенных проектов, вроде создания Организации Объединенных Наций или начала космической программы. Американские элиты не в состоянии ничего предпринять относительно изменений климата, хотя из-за них наша экосистема и вообще человеческая жизнь на Земле в опасности. Мы чувствуем себя беспомощными, потому что в течение тридцати лет все инструменты убеждения и принуждения использовались только чтобы выиграть в идеологической борьбе за капитализм, а не чтобы создать условия, при которых капитализм остался бы жизнеспособен. Неолиберализм ставит до главу угла политические и идеологические соображения, а не экономические. В результате проводится компания манипуляции фантазиями, причем настолько эффективная, что даже люди, занятые на абсолютно бесперспективных работах, убеждены сегодня, что по-другому и быть не может.
Абсолютно очевидно, что эта идеологическая гегемония сейчас достигла своего предела. Означает ли это, что система на грани коллапса? Трудно сказать. Но капитализм не извечен. Когда-то его не было, и кажется равно разумным предложить, и что он может трансформироваться в нечто совершенно иное, и что он продолжит существовать как есть, пока солнце не взорвется, и что он уничтожит нас всех, устроив какую-нибудь экологическую катастрофу.
Модераторы: Капитализм — это и есть источник проблемы, или его можно реформировать?
Пикетти: Из того, о чем пишет Дэвид Гребер в своей книге, мне особенно важным кажется наблюдение, что существует связь между рабством и общественным долгом. Дэвид пишет, что самая экстремальная форма долга — это рабство: раб пожизненно принадлежит другому, как и, потенциально, его дети. В принципе, одним из главных достижений цивилизации была отмена рабства.
Как объясняет Гребер, межпоколенческое наследование долга, которое воплощалось в рабстве, в современном мире приобрело форму растущего государственного долга, который позволяет переносить долги одного поколения на следующее. Вполне возможно представить радикальный вариант развития событий, когда бесконечно огромный государственный долг равняется не одному, но десяти или двадцати годам национального валового продукта, и это в свою очередь ведет к созданию того, что по всем признакам является рабовладельческим обществом. В таком обществе все текущее производство и все новое состояние уходят на погашение долгов. В этом случае, подавляющее большинство будет рабами меньшинства, и таким образом мы вернемся к началу времен.
На самом деле, конечно, мы еще не достигли этой точки. Еще наличествует достаточно капитала, чтобы уравновесить долг. Но рассматривать подобные возможности полезно, чтобы разобраться в нашей странной ситуации, когда вся ответственность лежит на должниках, и нам отовсюду кричат, что якобы каждый из нас «владеет» от тридцати до сорока тысячами национального государственного долга.
Последнее утверждение особенно безумно, потому что, как я уже говорил, наши ресурсы превосходят наши долги. Подавляющая часть населения индивидуально владеет очень небольшим капиталом, так как капитал максимально сконцентрирован. До XIX столетия, 90% накопленного капитала принадлежало 10% населения. Сегодня дела обстоят чуть иначе. В США 73% капитала принадлежат богатейшей десятке процентов. Такой уровень сконцентрированности по-прежнему означает, что половина населения не владеет ничем, кроме долгов. Для этой половины государственный долг на душу населения превышает их собственность. Но другая половина населения имеет больше капитала, нежели долга, и это абсолютный абсурд — возлагать вину на граждан, чтобы оправдать политику строгой экономии.
Но при всем этом, будет ли списание долгов решением для этой ситуации, как пишет Гребер? Я ничего не имею против, но я скорее выступаю за прогрессивный налог на наследуемое богатство и высокий уровень налогов для первого эшелона. Почему? Вопрос в том, что будет на следующий день? Какие мы предпримем действия после списания долгов? Какой у нас план? Списание долгов подразумевает, что мы рассматриваем финального кредитора, первичного держателя долга, как ответственную сторону. Но то, как на самом деле работает система финансовых трансакций, позволяет самым важным игрокам избавляться от аккредитивов задолго до того, как долг будет списан. Из-за системы посредников первичный кредитор может быть не так уж и богат. И таким образом отмена долгов не обязательно будет означать, что самые богатые потеряют из-за этого деньги.
Гребер: Никто и не говорит, что списание долгов — это единственное решение. По-моему мнению, это просто важнейшая составляющая целого ряда мер. Я не верю, что списание долгов решит все наши проблемы. Я думаю об этом скорее как о концептуальном прорыве. Если быть совершенно честным, по-настоящему я думаю, что масштабное списание долгов произойдет в любом случае. Для меня главный вопрос только в том, как это произойдет: добровольно через спущенное сверху решение, которое направлено на защиту интересов существующих институтов, или под давлением общественных движений. Большинство политических и экономических лидеров мнений, с которыми я разговаривал, признают, что в том или ином виде списание долгов необходимо.
Пикетти: Вот в этом я и вижу проблему: банкиры с вами соглашаются!
Гребер: Когда мы добьемся отмены долгов, главным вопросом будет то, насколько мы можем контролировать этот процесс и обеспечить его желаемый результат. История предлагает множество примеров, когда аннулирование долгов послужило только сохранению крайне несправедливой социальной системы.
Но были и примеры, когда списание долгов приводило к позитивным социальным переменам. Возьмем, скажем, Афинскую демократию и Римскую республику. В основе происхождения каждой из них лежал долговой кризис, разрешенный таким образом, что за ним последовала структурная политическая реформа. Римская республика и афинская демократия были порождением долгового кризиса. На самом деле, можно даже сказать, что всем великим моментам политических трансформаций предшествовали подобные кризисы. Во время Американской революции аннуляция долговых обязательств была одним из требований восставших. Мне кажется, что мы сейчас столкнулись с похожей ситуацией, и что она потребует политической изобретательности.
Исследователи Boston Consulting Group посвятили этому вопросу работу под названием «Назад к Месопотамии». Они рассмотрели различные модели того, что может произойти в случае масштабного списания долгов. И пришли к заключению, что за списанием последует сильная экономическая турбулентность, но если не пойти на этот шаг, то возникнут гораздо более тяжелые проблемы. Другими словами, защита самих господствующих экономических структур требует отмены долгов. Это типичный пример требования аннуляции долгов от обратного.
Что же касается капитализма, я с трудом могу представить, что он продержится дольше, чем еще лет пятьдесят, особенно учитывая проблемы экологии. Когда движение Occupy Wall Street обвинили в том, что оно не выдвинуло никаких конкретных требований (хотя на самом деле это не так), я предложил, несколько провокативно, чтобы такими требованиями стали списание долгов и сокращение рабочего дня до четырех часов. Это принесло бы пользу и с точки зрения экологии, и в то же время стало бы ответом на современные гипертрофировано долгие рабочие часы (означающих, что мы зачастую трудимся на позициях, единственная цель которых — держать людей на работе). Сегодняшний способ производства базируется больше на моральных принципах, чем на экономических. Увеличение долгов, удлинение рабочих часов, рабочая дисциплина — всё это элементы одной картины. Если деньги — это в самом деле общественные отношения, которые основаны на негласном соглашении, что каждый предписывает одинаковую стоимость имеющейся у него или нее банкноте, разве не пора нам тогда задуматься, с какого рода соглашения мы готовы приветствовать, чтобы обеспечить в будущем продуктивную и вовлеченную работу?
И поэтому я и говорю, что списание долгов подразумевает концептуальный прорыв. Мой подход направлен на то, чтобы помочь нам представить иные формы социального контракта, который был бы заключен демократически.
Модераторы: Тома, после прочтения вашей книги складывается впечатление, что для вас устранение долга — это не «цивилизованное» решение. Что вы под этим имеете в виду?
Пикетти: Дело в том, что, как я уже говорил, финальный кредитор — это не обязательно тот, что должен за всё расплатиться. Что вы думаете, Дэвид, о том, чтобы ввести прогрессивный налог на богатство? Мне это представляется более цивилизованным способом достигнуть того же результата. Я должен повторить, что я очень удивлен тем, что самые восторженные сторонники списания долгов, за исключением вас, выступают за уменьшение суммы долга заемщика — «дисконты», как это любят называть Международный валютный фонд и Бундесбанк. Это предложение сводится к идее, что держатели государственного долга взяли на себя риски — и теперь должны за них расплачиваться. А сократить долг Греции на 50% или долг Кипра — на 60% — это едва ли прогрессивная мера!
Простите, но я поражен, что вы уделяете так мало внимания вопросу того, какие инструменты мы должны использовать, какие коллективные институты создать, как сделать так, чтобы все решения сработали в пользу тех, ради кого мы их принимаем. Часть нашей задачи как интеллектуалов — это говорить о том, какие общественные-коллективные институты мы хотим создать. Налоговая система — это один из них.
Гребер: Прогрессивный налог представляется мне воплощением кейнсианской эпохи и перераспределительных механизмов, основанных на ожиданиях роста экономики, чего больше не предвидится. Такого рода перераспределительные механизмы полагаются на будущий рост производительности в соединении с ростом зарплат, что исторически сопровождалось введением перераспределительной налоговой политики. Но будет ли работать такая политика в условиях замедленного роста? И с каким социальным эффектом?
Пикетти: Но ведь замедленный рост на самом деле делает подобные фискальные инструменты еще более привлекательными. Я имею в виду не только традиционный подоходный налог, но и прогрессивный налог на богатство и капитал. Люди владеют определенным количеством капитала за вычетом долга. Если ввести прогрессивный налог, то для тех, кто владеет очень немногим, уровень налога может быть отрицательным, что, по сути, и есть списание части их долгов. Так что это очень далеко от кейнсианской подоходной фискальной политики.
Более того, замедленный темп роста делает и подоходный налог, и налог на богатство привлекательными еще и потому, что в его условиях растет разница между доходностью капитала и темпом роста. На протяжении большей части истории, темп роста равнялся примерно нулю, тогда как доходность капитала составляла около 5 процентов. Так что, когда темп роста равняется примерно 5%, как это было в Европе после Второй мировой войны, разрыв между ним и доходностью капитала минимален. Но когда темп роста — один процент, или даже отрицательный, как это происходит сейчас в некоторых европейских странах, этот разрыв гигантский. С точки зрения экономики, это, строго говоря, не проблема, но это точно проблема с точки зрения социума, потому что такой разрыв ведет за собой чрезмерную концентрацию богатства. И прекрасной контрмерой мог бы как раз стать прогрессивный налог на богатство и унаследованный капитал.
Гребер: Но разве такой прогрессивный налог на капитал не должен быть введен на глобальном уровне?
Пикетти: Да, разумеется. Я интернационалист, как и вы, в этом наши подходы совпадают.
Гребер: В любом случае, это интересный вопрос, потому что исторически, когда наступает период дорогих кредитов, появляются некие перехлестывающие структуры, направленные на то, чтобы защитить заемщиков и ограничить всевластие кредиторов. Иногда даже заемщикам оказывается активное предпочтение. Подобные механизмы ограничения власти кредиторов над должниками принимали самые разные формы, включая монархию, основанную на священном праве в Месопотамии, библейский «субботний год», средневековое церковное право, буддизм, конфуцианство и так далее. Короче говоря, общества, разделявшие подобные принципы, создавали институциональные или моральные структуры, которые каким-то образом контролировали кредитные практики.
Сегодня мы находимся внутри времени, когда преимущества на стороне кредитования, но дела обстоят иначе. У нас еще есть всеохватные институты, практические религиозные по своему характеру, — в той мере, насколько неолиберализм можно рассматривать как религию. Но вместо того, чтобы защищать должников от кредиторов, эти институции все делают наоборот.
В течение тридцати лет Международный валютный фонд, Всемирная торговая организация, финансовые институции, восходящие к Бреттон-Вудской системе, инвестиционные банки, транснациональные компании и международные неправительственные организации выступали в роли международной мировой бюрократии. И в отличие от ООН, у этой бюрократии есть работающие инструменты, чтобы проводить в жизнь свои решения. И так как вся эта структура была специально создана для защиты интересов финансистов и кредиторов, разве это политически реально, так ее трансформировать, чтобы она стала выполнять функции ровно противоположные тем, что в нее заложены?
Пикетти: Все, что я могу сказать, это что многих вы бы убедили! Но мне представляется важным точно знать, к чему мы хотим прийти. Меня беспокоит тот факт, что тем крупным институциям, о которых вы говорите, гораздо привычнее, чем вам кажется, списывать долги. Почему еще они так часто говорят о «дисконтах»? Ваше решение попадает в ловушку морального универсума рынка. Виновная сторона — та, которой принадлежит долг. Опасность, которую я вижу, состоит в том, что финансовые институты движутся именно в том направлении, куда вы указываете.
Достаточно показательно, что в случае с кипрским кризисом, немного поиграв с идеей (слегка) прогрессивного налога на капитальные активы, МВФ и Европейский центральный банк в итоге пошли путем «дисконтов», оставив налоги неизменными.
В 1945-46-х годах во Франции государственный долг был гигантским. Для решения проблемы были применены две меры. Первой была высокая инфляция, что исторически является главным способом избавления от долгов. Но это сократило состояние тех, кто владел немногим: например, небогатые пожилые люди потеряли все. В результате в 1956 году при полном общественном одобрении была введена пенсия по старости, форма гарантированного минимального дохода для прекращающих работать.
Богатых, между тем, инфляция не затронула. Инфляция не сократила их состояний, потому что они инвестировали в реальный капитал, послуживший им подушкой безопасности. То, из-за чего они потеряли деньги, была вторая мера, примененная в 1945 году, а именно, — новый прогрессивный налог на богатство и капитал. А сегодня, спустя семьдесят лет, МВФ пытается нас уверить, будто технически невозможно ввести прогрессивный налог на капитал. Мне правда кажется, что те институции, которые вы перечисляете, имеют очень серьезные идеологические обоснования выступать за «дисконты».
Модераторы: А что насчет риска уклонения от налогов? Разве владельцам капитала не проще уклониться от налогов, чем уклониться от последствий аннулирования долгов?
Пикетти: Нет, избежать последствий списания долгов так же просто, как и защититься от инфляции. Крупные портфели не включают аккредитивов, они состоят из реального капитала. Можно ли бороться с уклонением от налогов? Да, если на это есть решимость, то можно. Когда современные государства по-настоящему хотят, чтобы их решения уважались, они этого успешно добиваются.
Когда западные правительства захотели отправить миллион солдат в Кувейт, чтобы защитить кувейтскую нефть от захвата Ираком, они это сделали. Если серьезно, то если они не боятся Ирака, у них нет ни малейшей причины бояться Багамских островов или Нью-Джерси. Введение прогрессивного дохода на богатство и капитал не составляет технической трудности. Это проблема политической воли.
Перевод с английского: Александра Устюжанина
Беседа прошла в École Normale Supérieure. Впервые опубликовано во французском журнале Mediapart в октябре 2013 года, перевел с французского для TheBaffler Дональд Николсон-Смит.
