0 моя полка Подпишитесь
22 Августа / 2020

Презентация книги Дэвида Гребера «Бредовая работа»

alt

Публикуем перевод расшифровки онлайн-презентации книги Дэвида Гребера Бредовая работа. Трактат о распространении бессмысленного труда. В дискуссии приняли участие: Дэвид Гребер, один из переводчиков книги Армен Арамян, социолог Григорий Юдин, а также художницы и основательницы медиа-активистского объединения «Кафе-мороженое» Настя Дмитриевская и Даша Юрийчук.

Григорий Юдин. Как мы будем действовать: сначала я предоставлю Дэвиду возможность самому рассказать о книге и о том, что произошло с момента ее публикации. Затем остальные участники беседы поделятся своими впечатлениями о книге и о ее тематике, а потом мы начнем принимать вопросы от слушателей. Слушатели могут задавать свои вопросы на YouTube — для этого у нас открыто специальное окно лайв-чата. Я не могу обещать, что смогу прочитать все вопросы, но все равно постараюсь задать их Дэвиду и остальным участникам разговора.

Итак, Дэвид, в первую очередь – спасибо за книгу! Во вторую очередь — спасибо, что вы с нами. Вам слово.

Дэвид Гребер. Жаль, что я не могу быть с вами лично. Как долго вы хотите, чтобы я говорил? На эту тему я могу говорить вечно.

Григорий Юдин. Какое мне следует поставить ограничение? 15 минут было бы хорошо, но, если вам нужно больше, то мы можем дать вам больше времени.

Дэвид Гребер. Думаю, сначала мне стоит немного рассказать о том, как я пришел к тому, чтобы начать писать эту книгу, так как это была единственная книга, которую, как мне казалось, я был практически обязан написать. Она была адаптирована из эссе, которое было написано почти что в шутку. Ключевая идея книги была одной из тех, которую я случайно заметил и о которой много думал, изредка болтая о ней на вечеринках, но написать о ней мне не приходило в голову до тех пор, как один мой друг не начал выпускать новый журнал (Strike! (Забастовка!)журнал, образовавшийся из цикла публикаций International Times). Так вот, мой знакомый сказал мне: «Мы затеяли один новый проект. У тебя есть что-нибудь уже написанное или какая-нибудь идея о чем-то очень провокационном, о чем ты мог бы написать, что никто кроме нашего журнала бы не согласился напечатать?» Я подумал: «Окей, у меня есть несколько таких задумок». Так что я решил написать о бредовых работах, потому что со мной постоянно происходила одна странная вещь.

Вообще, я не из класса профессиональных управленцев — у меня скорее более пролетарское происхождение — так что тот факт, что я антрополог, обозначает, что я антрополог в двух смыслах. С одной стороны, я профессиональный антрополог, но в то же время я постоянно пытаюсь разобраться в социальной среде, в которой существуют различные академики и люди, с которыми они склонны дружить, общаться, встречаться, заводить семью — то есть те, кого я часто встречаю на всяких странных мероприятиях чуждых нормальному светскому обществу. Я всегда пытаюсь понять различные правила их жизни, так что в таких случаях я часто пристаю к людям и спрашиваю их, мол, «чем вообще целыми днями занимаются те, кто сидит в офисах?». Допустим, у такого-то человека такая-то должность — что она вообще означает? Что вообще делает, например, «вице-президент креативного развития», который все время выглядит очень занятым? Так что я знакомлюсь с этими людьми и долго их расспрашиваю. Иногда я спрашиваю кого-то, чем они занимаются, и они отвечают: «Ой, да ничем особенным». Может показаться, что они просто стесняются, так что я обычно заказываю парочку напитков, чтобы узнать всю подноготную, и в конце концов они признаются: оказывается, их предыдущий ответ был абсолютно буквальным. Они всерьез ничем не заняты целыми днями, так что они просто сидят, обновляют свой профиль на Facebook, притворяются, что работают, отправляют много электронных писем, играют в компьютерные игры — все, что со стороны выглядит как работа. В общем и целом, они просто тратят время. В некоторых случаях они тратят время между теми редкими моментами, когда действительно нужно выполнить какое-нибудь задание, а в других они тратят время просто потому, что им вообще никогда ничего не нужно делать. «Господи, — подумал я, — сколько таких людей, и как они могут существовать в той системе, которая, казалось бы, создана специально, чтобы избавиться от подобного рода проблем?» 

Нам все время говорят, дескать, у капитализма много проблем, но зато он хотя бы эффективен. Так что кажется, что такая расточительность невозможна в условиях рыночной экономики — что людям могут платить огромные деньги за то, что они целыми днями сидят и ничего не делают. И все же такое происходит, так что я подумал: «Окей, напишу об этом статью». Я решил подойти к вопросу с политической перспективы: знаете, сто лет назад Джон Мейнард Кейнс сказал, что сейчас мы будем работать 15-часовые недели. Что-то явно пошло не так: вызвана ли проблема недостаточной механизацией труда? На самом же деле, если мы посмотрим на работы, которыми люди занимались в 20-е и 30-е годы, то увидим, что многие из них действительно были упразднены в пользу автоматизации. Однако кажется, будто вместо того, чтобы равномерно распределить оставшуюся работу так, чтобы все могли работать по четыре часа в день, они решили создать бутафорские работы и заставить нас на них сидеть целыми днями. Кто вообще эти «они»? Как это всё произошло? Я сделал такое предположение: с точки зрения политики, это очень выгодно людям во власти. В классическом социалистическом государстве — в Советском Союзе — власти выдумывали ненастоящие должности для пролетариев для удовлетворения требований о полном трудоустройстве. Кажется, капитализм похожим образом выдумывает ненастоящие должности для «белых воротничков», чтобы эти работники разделяли взгляды своего менеджмента и тех, кто управляет разными организациями, но на самом деле просто сидит на работе и чувствует себя важным администратором низшего звена. Так что я считаю, что существование бутафорской работы по крайней мере выгодно людям во власти. Единственное, чего они боятся — это того, что у людей будет слишком много свободного времени и возможностей задуматься о своем положении.

В общем, я написал статью, но это всё было своего рода шуткой: я не знал сколько таких людей на самом деле существует. Может, то, что я сам с ними постоянно сталкивался, было совпадением. Однако, когда эссе опубликовали, я был просто ошарашен: в течение двух-трех недель статью успели перевести на 20 разных языков. Она, видимо, потрясла весь мир. Мне присылали кучу разных сообщений, некоторые из них от людей, работающих в финансовом секторе, которые писали: «Я работаю в финансах… Знаешь, сегодня мне прислали твою статью уже пять раз. Наша компания уже делает из нее памфлеты, мы с моими знакомыми собираемся их раздавать». Я подумал: «Да уж, видимо вам, ребятам из финансового сектора, действительно нечего делать, раз у вас есть время на всё это».

Иногда мне присылали настоящие конфессии, например: «Мой бог, всё так и есть! Я корпоративный юрист и не приношу миру никакой пользы, я абсолютно несчастен». Наконец-то вышел текст о том, что никто доселе не имел права обсуждать. Величайшее табу — это признание этих людей, что они на самом деле ничего не делают, или хотя бы чувствуют, что ничего не делают. Одно привело к другому, и в какой-то момент люди из журнала Strike! затеяли кампанию (они мне об этом не сообщили), согласно которой они расклеили вырезанные фразы из моей статьи по всему лондонскому метро в день, когда все возвращались в город с рождественских каникул. Так что вместо рекламы они поместили фразы вроде «Если твоя работа исчезнет, какая будет разница?», «Приносит ли твоя работа какую-либо пользу обществу?».

YouGov — пожалуй, самая большая организация общественных опросов в Соединенном Королевстве — задала британцам именно эти вопросы и узнала, что 37% считают, что их работа ни на что не влияет и только 50% были убеждены, что их работа приносит какую-то пользу. Остальные 13% были не уверены. Я был в шоке: думал, в худшем случае, цифра будет в районе 15-20%, но на деле таких людей — треть. Тогда я подумал: «Да, наверное, надо будет по-настоящему это исследовать и разобраться в этом». Я принял решение использовать в меньшей степени статистические данные (это не самый привычный для меня метод), скорее полагаясь на этнографический метод. Хотя это конечно не идеальный этнографический подход: нельзя просто пойти и начать работать на бредовой должности, потому что то, что я всерьез хотел показать, — это то, сколько таких бредовых работ существует, как они возникают и каково работать на одной из них.

В конце концов, я написал своим подписчикам в Twitter: «Если у вас когда-либо была бредовая работа, пишите мне по электронному адресу бредоваяуменяработаиликак@gmail.com». На тот момент у меня было около сотни тысяч подписчиков (может, пятьдесят) — достаточно, чтобы устроить опрос, хоть я и понимаю, что такая предвзятая выборка не подходит для статистического анализа, ведь многие из них уже были открыты к моим идеям. Это, на мой взгляд, не имеет значения, так как мы уже знаем статистику, что треть британцев считает свою работу бесполезной, так что я просто хотел их расспросить о том, каково это.

Люди начали присылать мне длинные истории целыми сотнями, я отвечал большинству и с некоторыми из них переписываюсь и дружу и до сих пор. Я понял, что эти люди чрезвычайно проницательны, хотя это меня, конечно, не удивило. В конце концов, они целыми днями сидят без дела: чем им еще заниматься кроме как думать о том, как это с ними вообще произошло, и пытаться это анализировать? Так что я начал размышлять об этом вместе с ними, чтобы попытаться узнать о разных видах бредовых работ и о том, как они возникают.

Люди отреагировали на книгу достаточно интересным образом. В целом отзывы следуют логичной закономерности. Примерно треть (может, четверть) человек говорит: «Всё это полный бред. Зачем кому-либо нанимать того, кто им не нужен? Я бы никогда не взял на работу бесполезного человека». Особенно часто такие отзывы присылают те, кто находятся в позиции кого-то нанимать или увольнять. Есть еще те, кто начитались Айн Рэнд и очень сильно верят в рыночную систему, которые пишут: «Ну, этого не может быть по определению рыночной экономики. Он наверняка не прав. В любом случае, его статистика скорее всего притянута за уши и/или применима только к Великобритании. В США/«моей стране» все наверняка иначе». В итоге треть или четверть отказываются в это верить, а остальные часто говорят: «Ты думаешь, это для меня новая информация? Это очевидно, все об этом знают!» Либо им не нужно ничего доказывать, либо они реагируют, мол: «Наконец-то мне можно об этом говорить!» Последний вариант мне кажется наиболее стоящим, особенно учитывая то, сколько человек мне начали писать: «Я всю жизнь об этом думаю, но это нельзя обсуждать. У этого феномена раньше не было названия. Я думал, это происходит только со мной, кто случайно оказался на единственной в мире абсолютно бесполезной работе, а сейчас я понимаю, что миллионы находятся в такой же ситуации». В общем, это было очень приятно, и мне до сих пор приходят такие письма пару раз в неделю от тех, кто только что добрался до книги или эссе.

Одна из ключевых идей книги — то, что существует обратно пропорциональное отношение между тем, насколько твоя работа приносит пользу остальным, и тем, сколько тебе платят. Иначе говоря, чем полезнее твоя работа, тем меньше тебе за нее будут платить. В нынешнем положении карантина это вышло на передний план, и многие стали это замечать. В то же время, из-за эпидемии большому количеству человек пришлось начать работать из дома, и они стали замечать то, насколько ничтожное количество времени отнимает их реальный труд. Вывод для них такой: «От меня ждут, что я буду сидеть на работе восемь часов в день на протяжении десяти лет. На самом же деле я могу все успеть за 15 минут за день; так почему я вообще здесь сижу?». В общем, вот две главные реакции с момента публикации книги.

Григорий Юдин. Во введении вы пишете, что книга на самом деле намерена сыграть роль «стрелы, направленной в самое сердце нашей цивилизации». То есть у книги была некоторая моральная задача, задача изменить моральное положение вещей. Как, вы думаете, она поспособствовала изменению этой моральной ситуации, учитывая ее мгновенное распространение по всему миру? Какой эффект она произвела?

Дэвид Гребер. Ну, я не знаю. Я не уверен, насколько изменилось отношение к проблеме. До публикации моей книги не было проведено ни одного опроса на эту тему — это было тем, что никто не мог обсуждать вслух. Была какая-то анкета по поводу уровня вовлеченности людей на работе: вычисляли уровень «позитивной» и «негативной» вовлеченности. Звучит как какой-то бред, но в итоге выяснилось, что большинство человек никак не заинтересовано в своей должности, просто действует на автопилоте, не обращает внимание — в общем, им по-настоящему плевать. Так что исследователи вовлеченности работников выяснили, что экстремальных инцидентов по девять процентов с обеих сторон спектра: около 9% работников по всему миру действительно стараются хорошо работать, и примерно столько же ненавидят свою работу. Остальные 82% где-то посередине. Это — единственное известное мне исследование, которое хоть сколько-то похоже на мое. 

Так что то, как моя книга поменяла чье-либо отношение к бредовым работам, – неизвестно. Люди вообще достаточно разозлены на мир работы. Правда, когда я сказал, что книга задумывалась как «стрела, направленная в самое сердце нашей цивилизации», я в первую очередь подразумевал моральное восприятие работы. И его ужасно сложно начать менять по уже упомянутой причине. Так что моя предыдущая книга о долгах и эта новая книга о бредовых работах схожи в том, что обе были написаны как вызовы распространенному «моральному» объяснению капитализма (т. е. финансового капитализма).

Наша современная система капитализма основана на вечно добывающих деньги финансовых индустриях, которые по-хорошему просто заняты профессиональным государственно санкционированным вымогательством и являются инструментом для создания и контроля гражданских долгов. На самом деле, это очень похоже на феодализм. Эту систему не обосновать никакими стандартными прагматичными аргументами в поддержку капитализма. Очевидно, что всегда будут те, кто скажет: «Да нет, все эти цифры выдуманы, люди по всему миру становятся все более богатыми, счастливыми, здоровыми, образованными и т. д.» А потом оказывается, что на самом деле 95% положительных изменений произошло в Китае, а за его пределами все наоборот становится только хуже (хотя, конечно, Китай не следовал ничьим правилам).

Вот общепринятый контраргумент: большинство людей в богатых странах знают, что их дети и потомки будут менее успешными, чем они сами, менее финансово обеспеченными, им будет сложнее выйти на пенсию и т. д. Технологический прогресс тоже застоялся. В общем, предположение, что капитализм производит политическую стабильность, явно уже не работает. Так что единственные оставшиеся аргументы — это аргумент, что «альтернативы еще хуже», и моральные аргументы. Думаю, мы не уделяем моральным аргументам достаточно внимания, потому что те же люди, которые ненавидят Систему и согласны с тем, что она разрушительна, часто соглашаются с идеей, что любой, кто не выплачивает долги, — плохой, аморальный индивид. Они испытывают моральную нужду платить по долгам, хотя, например, Дональд Трамп… Сколько раз он себя признавал банкротом — 12? 15? Богачи вроде него не считают, что им нужно платить по своим долгам. При всем при этом, они каким-то образом понимают, что бедняки обычно ведут себя добросовестно (покуда они теоретически могут вернуть занятое), так что они основали экономику на базе распространенных моральных устоев касательно долгов, согласно которым те, кто не платят по долгам, — отбросы и негодяи.

То же самое и с работой. Почему такие взгляды постоянно поддерживаются популярными общественными движениями, движениями рабочего класса и т. д.? Потому что эти моральные аргументы действительно вызывают у них отклик, они правда работают. Так что существуют актуальные моральные устои о долгах и моральные устои о работе. Суть последних такова — если ты не работаешь усерднее, чем тебе хочется, над чем-то, над чем тебе не нравится работать, на человека, который тебе не приятен, то ты аморален. Работа должна быть страданием, это очень по-христиански. Так ты расплачиваешься за своё счастье болью. А если же ты не работаешь, но на что-то все-таки рассчитываешь, то ты тунеядец, хапуга, морально нелегитимный человек. И люди чрезвычайно серьезно относятся к этой «проблеме бездельников» — к тому, что кто-то может попытаться что-то получить просто так. Результат такого отношения порочен, так как очевидно, что мы убиваем планету во многом потому, что работаем слишком много. Если все перестанут работать слишком много, если все прямо сейчас мгновенно сократят количество своих рабочих часов в два раза, то это будет лучшим возможным способом продлить жизнь человечества. Да, конечно, есть лучшие способы спасти планету, но этот — самый простой. Это бы все поменяло.

Каждый раз, когда случается кризис, кто-то обязан написать что-то вроде «нам всем нужно больше работать». Точно так же, единственное, о чем левые и правые не спорят, это то, что работа — это хорошо. Даже не труд как таковой, а именно работа, то есть работа на кого-то еще. Мой любимый пример: на любом протесте у людей будут картонные таблички, на которых всегда написано, что они против чего-то, но за рабочие места. Например: «меньше денег на войну, больше денег на создание рабочих мест» или «меньше денег на тюрьмы, больше денег на создание рабочих мест». Работа, работа, работа, работа… У каждого должна быть работа, а в то же время какой-нибудь идущий мимо правый смотрит на этих неопрятных протестующих и говорит: «Эй вы, хиппи, идите работайте!». Единственное, с чем все согласны, — это то, что каждый должен иметь работу и трудиться денно и нощно. Этот очевидно морально-этический аргумент, приводящий к тому, что все слишком много работают, невероятно пагубен.

Григорий Юдин. На самом деле, я должен признаться, что испытал некоторое облегчение, когда впервые прочитал вашу книгу, потому что я был одним из тех, кто чувствовал себя виноватым в двух отношениях одновременно. С одной стороны, я испытывал чувство вины из-за того, что неизбежно находил часть своей работы бредовой. С другой стороны, мне было стыдно, так как мне была дана возможность работать на по-настоящему значимой работе, но я все равно иногда бывал ей недоволен и воспринимал ее как отчасти бредовую. Это вызывает немного странное чувство, хотя очевидно, что сама по себе книга работает как часть решения этой самой моральной проблемы, покуда она изменяет наше восприятие своей работы. Сейчас я бы хотел спросить других участников беседы об их впечатлениях о своей собственной работе. Армен, ты мог бы поделиться своими размышлениями по этому поводу? И я имею в виду не только непосредственно о работе переводчика.

Армен Арамян. Да, хорошо. Я задумался о том, как я могу присоединиться к этому разговору, и остановился на следующей идее. Как вы могли уже заметить, я достаточно молодой человек, так что у меня нет долгого опыта работы на полную ставку. Поэтому мне хотелось бы думать, что я не смогу себя отождествить с людьми, о которых рассказывается в книге, и с их работами — при всем при этом, у меня это почему-то получилось. Пусть у меня и нет полноценной офисной работы, где я бы должен был бы сидеть восемь часов в день, я все равно чувствую позыв симулировать то, что я полезен как работник и вообще делаю что-то полезное. 

Я не буду сам сейчас размышлять о книге, так что скорее задам вопрос остальным участникам беседы (особенно вам, Дэвид), так как я думаю, что в вашей ранней книге о бюрократии (или в другой, я уже запутался) есть критика университетского образования и развитие идеи некоторой инфляции высшего образования. Согласно этой идее, в современном мире, чтобы получить хоть какую-либо работу, нужно иметь высшее образование. Так вот, прочитав и переведя «Бредовые Работы», я понял, что мой опыт в образовательной системе (т. е. мой опыт студента) тоже сильно напоминает это ощущение бессмысленности, будто бы сам процесс учебы в такой неподвижной стандартизированной образовательной среде выглядит бредовым. Это проявляется, когда, например, нужно прочитать какой-нибудь текст, просто чтобы ответить на вопрос о нем на экзамене. Процесс оценки и обратной связи, внедренный в современное образование, строго формален, и я думаю, что в нынешнем высшем образовании — и, может, не только в высшем, но в образовании вообще — критерии оценки «знания» и «экспертизы» становятся все более и более формальными, что только усиливает это ощущение тщетности учебы. 

Что вы об этом думаете? Есть ли такая вещь как бредовое образование? Еще одна мысль на эту тему: касается ли этот эффект бредовизации только работ или чего-то больше?

Дэвид Гребер. Я не помню, где я об этом писал, по-моему, я чуть-чуть это упомянул в обеих книгах, но это определенно что-то, что я отметил, как связанное с аспектом финансиализации. Финансовый сектор фактически состоит из долгов разных людей, и, если ты хочешь торговать чужими долгами в безумных количествах, как это делают на Уолл-стрит, то нужно, ясное дело, создать много долгов. Мы редко думаем о том, как именно они создают долги. Большинство регламентов, контролирующих финансовый сектор и другие индустрии, создаются самими индустриями с помощью лоббирования — короче говоря, банки сами пишут законы, которым они в итоге должны подчиняться. Они пишут законопроект, передают его политикам вместе с некоторым количеством денег — в США взяточничество в каком-то смысле законно — а затем эти политики его редактируют и обсуждают. Вот как происходит регламентирование, и, пускай бизнесы жалуются и притворяются, что им это не нравится, в конце концов цель этого процесса состоит в том, чтобы создавать долги. 

Поэтому, например, в какой-то момент в США было решено, что фармацевтам отныне нужно было иметь магистерский диплом в фармацевтике. Раньше в Америке было около миллиона фармацевтов, которые прекрасно справлялись со своими обязанностями, часто в течение 30-40 лет, и тут им внезапно нужно было получать магистерскую степень. Понятное дело, чтобы вообще подать заявку в магистратуру, нужно сначала пойти в фармацевтический колледж, а для этого обычно нужно занять деньги. Так что то, что власти требуют в такой ситуации, — это взятие кредита, чтобы пойти в колледж. Конечно, за этим законом стоят люди из финансового сектора, и вообще эта идея креденциализма взаимосвязана с финансиализацией в целом. 

Одна подруга моего знакомого, которая занимается искусством, начала создавать всякие забавные тканевые хирургические маски и раздавать их разным работникам. И кто-то ей сказал: «Нет, это незаконно, вам нужна специальная лицензия, чтобы раздавать маски». Естественно, эта лицензия стоит кучу денег, так что задумка всё та же: бери деньги в долг, покупай лицензию, продавай маски, и отдавай часть доходов парням из финансового сектора. Это вымогательство, которое приводит к идее, что образование — это товар, и что цель образования состоит в том, чтобы получить корочку. Это вовсе не новая идея, но стоит помнить, что каждый раз, когда возникает система креденциализма, ее появление сопряжено с тем, что то, что ты изучаешь и то, за что тебе выдают сертификат, имеет мало общего с тем, чем ты будешь занят на самом деле. Именно это было одним из ключевых выводов Вебера, когда он изучал бюрократию — это меритократия, но твои заслуги не имеют ничего общего с самой бюрократией. 

Вот, мы с вами, например, обсуждали Китай — там была создана система национальных экзаменов, которые нужно сдать, чтобы стать государственным служащим. В то же время на этих экзаменах проверяют твое знание литературной классики и умение писать о ней эссе. То же самое и в Германии 19-го века: тестировалась способность рассуждать о философии или поэзии на древнегреческом или на латыни, но это никак не связано с тем, что ты будешь городским бюрократом; ты просто в чем-то хорош. Так что само содержание не имеет значения, и сегодня мы видим нечто похожее, когда в бизнес-школах учат жаргону работ Жака Деррида: нет никакой связи с настоящей будущей деятельностью. И ее на самом деле и не должно быть, ведь действительно научиться работать можно только с помощью традиционных методов: кто-то измеряет твой вклад, наблюдает за твоим трудом и т. д. Короче говоря, ученичество.

Да, я думаю, что административное вторжение в образовательную систему опасно. И этот процесс подкрепляет существующие проблемы подобного рода креденциализованной системы, потому что то, что мы видим снова и снова по всему миру (и в чем Америка лидирует), — это огромный рост соотношения числа администраторов к числу преподавателей. И это происходит на всех уровнях образования. Как-то раз мне пришло в голову нечто очевидное (удивительно, что мне понадобилось так много времени, чтобы это увидеть и осознать), и я подумал: «Вау, у нас в университете столько администраторов, что, казалось бы, преподавателям не нужно будет делать никакой административной работы. Но все же оказывается, что чем больше у нас администраторов, тем больше (а не меньше) нам нужно выполнять административной работы. Какой в этом смысл?». Они просто нанимают этих людей, которым нечего делать, чтобы всякие менеджеры чувствовали себя важными. Так что у какого-нибудь исполнительного вице-проректора стратегического планирования или чего-то такого всегда должно быть около шести служащих ему шестёрок, потому что если у тебя нет шестёрок, то ты не важный человек. Затем они решают, что эти шестёрки будут делать — так как они сидят без дела, нужно выдумать им какую-нибудь работу. Тут на моем столе внезапно появляется «опрос о распределении времени», тут мне срочно нужно объяснять разницу между «учебными целями» магистерской и бакалаврской секции одного и того же курса. Кому это вообще надо? Все равно это никто не будет читать, и это просто положат в какой-нибудь архив. Так что это все просто выдумывание занятости для людей с бредовыми работами.

Можно возразить, что это не то, чтобы гибельно, когда дело касается образования, зато в медицине это уж точно смертоносно. Я абсолютно уверен, что люди часто умирают, потому что медсестры и врачи слишком заняты заполнением всяких бланков. У меня есть один хороший знакомый, чей ребенок страдает от хронического заболевания лёгких, потому что их акушерка в момент рождения ребёнка должна была заполнить штук 18 разных бланков. Ребенок уже начинал синеть, но она была обязана закончить заполнять эти анкеты. Короче говоря, люди получают травмы и умирают из-за безумного спроса на бумажную волокиту, которая создана просто для того, чтобы ребята, сидящие в офисах, имели повод существовать.

Правда, это немного отличается от креденциализма, хотя одно другому не мешает. Еще один бредовый аспект, связанный с образовательной средой, который стоит упомянуть, связан с тем, насколько образование все больше и больше стремится подготовить людей к бредовым работам. Это было вскользь упомянуто в книге. Например, сейчас очень важно иметь опыт работы, находясь в университете. Еще 30-40 лет назад, когда я сам учился в колледже, некоторые шли работать, потому что им позарез нужны были деньги, но никто не считал, что «нужно работать, потому что это помогает понять как все устроено в реальном мире». Сейчас превалирует мнение, что, даже если тебе не нужны деньги, все равно нужно успеть поработать хотя бы в одном месте. И стипендии, которые раньше просто так выдавали студентам, сейчас выдают за то, что те будут выполнять какую-нибудь работу. Работа эта чаще всего (даже, скорее, в большинстве случаев) абсолютно бессмысленная. Им, например, говорят сидеть и наблюдать за ксероксами на случай, если те сломаются. Или им нужно почистить какую-нибудь аппаратуру, которую можно почистить за пять минут, но им нужно возиться с ней три часа. Почему они должны этим заниматься? Почему внезапно стало так важно, чтобы у людей был опыт «реального мира», который состоит в том, что тебе нужно сидеть и притворяться, что ты работаешь? Ответ: потому что «реальный мир» в этом и заключается.

Обычно, если ты учишься, то твой труд завязан на разных целях: либо учишься хорошо и получаешь хорошую отметку, либо нет. Пишешь эссе, и оно либо выходит достойным, либо нет. В любом случае, ты что-то производишь, что-то осуществляешь. По большей части это — единственное, чем ты занят в университете, и даже если ты как-то задействован за пределами института, то у тебя есть какие-то цели, достижение которых зависит от качества твоего труда. И это стоит в противоположность совершенно пустой работе, которая вроде как должна быть как «в реальном мире». Так что этот опыт настоящей работы — это опыт, не направленный на осуществление или создание чего-либо. Было бы интересно посмотреть на разные уровни образования и обнаружить, в какой именно момент тебе начинают прививать такое отношение к работе.

Существует теория, что начальная школа в ее нынешнем состоянии была сформирована в 19-ом веке, чтобы подготовить людей к индустриальному труду. Поэтому в школах есть звонки и всем нужно постоянно перемещаться из кабинета в кабинет — естественно, это вовсе не обязательно. Все это предназначено, чтобы выработать привычку работать на фабрике, и на этом основано много разных образовательных учреждений. Но сейчас, когда только мизерный процент выпускников работает на фабрике, зачем это вообще нужно? Почему это нельзя заменить на что-то другое? В каком-то смысле все стало только хуже с точки зрения учебы только для получения корочки, потому что у учителей все меньше и меньше свободы выбора методов преподавания. Все вертится вокруг тестов. Так зачем это нужно, если мы уже не живем в индустриальном обществе? Нужно, чтобы подготовить людей к бредовой работе, где единственное, что важно, это твое умение притворяться работать и ставить галочки. Ну и конечно способность не отмечать то, что это всё очень глупо.

Григорий Юдин. Возможно, мы еще вернемся к теме бредовизации образования, но сейчас я бы хотел попросить Дашу и Настю поделиться своим опытом.

Дарья Юрийчук. Ваша книга для меня была очень терапевтической, так как я шесть лет работала в музее на одной из таких бредовых работ. Я была ассистенткой отдела по образованию и занималась в основном канцелярией. Канцелярия включала такие вещи как, например, получение печатей. Например, для какой-нибудь детской театральной постановки были нужны декорации из музея, но для каждого объекта, покидающего территорию музея, нужно было получить соответствующий пропуск, так что должна была быть специальная бумажка, на которой было написано, что такой-то экспонат можно выносить за пределы музея. Моя работа состояла в том, чтобы организовывать все эти пропуски и бумажки: ходить к каждому менеджеру музея, к главе отдела по безопасности, к главе отдела науки и всё такое. Каждый должен был написать, что объект не является уникальным предметом искусства и так далее… Так что, прочитав вашу книгу, я подумала: «Вот оно!».

На самом деле, я провела на этой работе шесть лет, потому что пошла на нее во время учебы в университете — я работала, чтобы заработать немного денег, чтобы иметь возможность проводить всё оставшееся время в институте. Сейчас, закончив учебу, я решила заняться искусством для другого сайта забесплатно. У меня нет денег — большинство фрилансеров, занятых искусством, находятся на противоположной стороне от бредовых работ. Работа фрилансеров по большей части (но не целиком) не бредовая, но я часто слышу что-то вроде «если ты занимаешься тем, что тебе нравится, если ты занимаешься искусством, то ты не должен просить деньги, потому что ты и так делаешь то, что хочешь». В прошлом году я была одной из авторок театральной постановки о прекариате, и все твердили: «Даша, ты можешь спать хоть весь день, почему ты вообще думаешь, что тебе за это должны еще и платить?». 

Так что да, я бы хотела озвучить две вещи. Во-первых, я хочу немного рассказать о нашей группе активистов «Кафе-мороженое», которую мы организовали с Настей Дмитриевской, чтобы помочь институтам искусства и помочь людям, занимающимся репродуктивной работой в разных музеях. В основном это девушки, и они очень мало зарабатывают, но делают практически всю работы за остальных, их в своих отделах даже иногда так и называют — «девушки, которые все делают». Другое направление нашего фокуса, наших действий и занятий, связано с исправлением той пагубной логики, что люди искусства не должны много зарабатывать или ожидать какие-либо деньги за свой труд. Кстати, я часто слышу от анархистов, что ждать зарплату за свою работу — это капиталистическая логика, так что мне интересно узнать, что вы об этом думаете. Еще одна тема, которую мне бы хотелось затронуть, касается репродуктивного труда, о котором говорится в последней главе вашей книги, пусть я и не уверена, что вам нравится этот термин.

Дэвид Гребер. Сам я не использую термин «репродуктивный труд», так как в английском языке слово «репродукция» означает и социальную репродукцию, и физическое произведение на свет детей, так что дискуссия о продукции против репродукции звучит, как обоснование идеи, что придумывать и осуществлять новые идеи – это обязанность мужчин, а женщины скорее больше подходят для биологической продукции тех, кто более оснащен интеллектуально и социально. Конечно, я не хочу усугублять этот стереотип. Более того, мне кажется, что идея «продуктивности» в некотором смысле теологическая, то есть идея создания чего-то из ничего (хотя мы на самом деле на это не способны, а можем только создавать что-то из чего-то еще).

Вы читали книгу, так что уже слышали этот аргумент, но я все больше думаю, что, если мы хотим уйти от этого продуктивизма и увидеть репродуктивный труд (или то, что обычно называют репродуктивным трудом) как парадигматический вид труда, то, как показывают феминистские экономисты, любой труд — это форма заботы. Проще говоря, если ты производишь на фабрике очки, то заботишься о том, чтобы люди могли читать. В таком случае вопрос должен быть такой: «Должно ли это служить базой для какой-то новой системы валюты или квантификации или нет?». 

Я не знаю правильного ответа и поэтому спрашиваю об этом своих знакомых. Многие из моих друзей заинтересованы в анализе экономики с анархистской перспективы. В общем, если мы хотим создать альтернативную валюту, которая бы не измеряла «единицы» заботы, то как это можно сделать? Или как можно демонетизировать вещи как можно сильнее? Эти вопросы постоянно всплывают из-за, например, движения за выдачу зарплат за домохозяйство. Люди, которые за это борются, говорят, что, когда они раздавали памфлеты или просили людей подписать петиции, половина женщин, с которыми они говорили, твердила «Да, да, уже давно пора!», в то время как другая половина сказала: «Чего? Домохозяйство — это то, чем я занимаюсь по любви. Мы же не хотим монетизировать любовь». Оба аргумента справедливы: верно, что люди должны быть оплачены за свой труд, так как, если бы вы сами наняли кого-то для этой работы, вы бы платили им кучу денег. В то же время верно и то, что для того, чтобы что-то сделать товаром, это нужно измерить, а это в себя включает различные процедуры, которые противоположны нашим задачам. Наконец, есть еще один аргумент, который вы очень правильно упомянули, что людям кажется, что, если кому-то нравится их работа, то они должны получать за нее меньше денег. Это странная мысль, и нам всем нужно хорошенько задуматься о том, почему и как нам это вбили в голову и как нам это исправить.

Я и сам в этом виноват. Совсем недавно я общался со своим соавтором (сейчас я пишу книгу с одним другом-анархистом, Дэвидом Венгроу), и иногда мы замечали, как мы друг другу говорим: «Настолько весело это все исследовать, не верится, что нам за это платят!». Секундочку. Мы же пишем книгу, которую прочтет куча человек и которая, вероятно, будет полезна обществу, так почему же они не должны нам платить? Что внутри нас заставляет нас так думать просто потому, что нам весело работать? Есть очень распространенный пуританский взгляд, что работа должна быть страданием и что в страдании и заключается главная ценность рабочего процесса. То есть количество твоего страдания напрямую определяет то, насколько ты настоящий взрослый человек — этот жертвенный аспект работы и составляет её полезность.

Как разделить этот жертвенный аспект от аспекта удовольствия от предоставления заботы? Это интересный вопрос: я где-то прочитал, что психологически люди, с одной стороны, хотят, чтобы о них заботились, но еще больше они сами хотят заботиться о ком-то еще. И вот эта забота о других гораздо важнее для психологического здоровья человека. Вот почему пожилые люди часто заводят собак. Если тебе не о ком заботиться, то это может очень плохо сказаться на твоем благосостоянии. Так что в каком-то плане у заботы есть свои уникальные аспекты, но это не значит, что ее не нужно оплачивать. В конце концов мне кажется, что верное решение — это напрочь разделить предоставление базовых средств и человеческий вклад в общество (т. е. работу, должность). Вот почему я постоянно затрагиваю вопрос базового дохода, то есть тот же самый выход, к которому пришли и мои знакомые, выступающие в поддержку оплаты домохозяйства. Хотя сейчас это выглядит чем-то, что будет очень сложно распутать.

Григорий Юдин. Настя, тебе есть, что добавить?

Настя Дмитриевская. Спасибо, мистер Гребер, за вашу книгу. Я хотела бы дальше развить тему, которую затронула Даша, касательно условий, в которых работают работники культурной сферы (вроде деятелей искусства, интеллектуалов и активистов) в постсоветском пространстве. У нас нет стабильного дохода для нашей деятельности, и это, конечно, типичная ситуация. Если сравнить это положение, например, с немецкой сферой искусств, то там деятелям искусств и активистам выдают много государственных средств, при этом не докучая об их продуктивности. В России, к сожалению, так же как в Украине и Белоруссии, нет подобных систем поддержки, что заставило меня задуматься о том, что в нашем регионе бредовые работы — это несколько противоречивый феномен, который помогает тем, кто участвует в культурной деятельности, заработать деньги для проектов или помогает активистам купить себе еду. Это так, потому что у нас нет никакой другой поддержки.

Дэвид Гребер. Ну, если ты можешь найти бредовую работу, которая не будет тебя трогать и пресекать твою креативную деятельность, то это идеальное решение. У меня есть знакомый, который на протяжении многих лет перемещался от одной работы к другой; и вообще, я знаком со многими деятелями искусств или интеллектуалами, которые становятся, например, ночными вахтерами (т. е. просто сидят в пустом помещении на случай, если что-нибудь произойдет), и это идеальный вариант, потому что это дает им возможность читать. Так что да, это хороший вариант.

Хотя я задумываюсь о том, что о нашем обществе говорит тот факт, что такие решения могут расцениваться как необходимые. Когда я написал ту самую изначальную статью о бредовых работах, я отправил ее одному своему другу из школы, которого я не видел уже несколько лет. В итоге мы пересеклись, и я узнал, что он стал рок-звездой, а потом перестал ей быть (хотя я слышал некоторые его песни, одна из них называется “Detachable Penis”, ее иногда играли на определенных радиостанциях). Я подумал: «А, оказывается, это был он? Я его знаю!». В общем, у него было несколько популярных песен, а затем несколько провалились, и у него родился ребенок, и ему пришлось найти «настоящую работу», так что он пошел в университет и стал корпоративным юристом-шестёркой. Он сказал: «Я спорю с людьми по поводу запятых; это абсолютно бесполезная профессия, но богачи готовы тратить на нас несусветные деньги». Вопрос, который я ему задал, не был практическим, а был о том, что о нашем обществе говорит сам факт, что для корпоративных юристов выделяется бесконечное количество денег, а музыкантам —  ни гроша. При всем при этом, он явно мог поспособствовать улучшению жизни людей и был достаточно успешен в роли поэта-музыканта. Он точно был в числе, допустим, двух процентов самых успешных музыкантов мира, но все равно не мог жить на эти деньги. 

Что говорит о приоритетах нашего общества тот факт, что люди вроде него вынуждены становиться корпоративными юристами? Это все очень-очень странно, и в своей статье я пришел к выводу, что рынок — это система голосования, в которой у одних людей миллиарды голосов, а у других — пять. Сам по себе рынок не показывает, на что люди готовы тратить деньги или что они считают интересным или важным. Просто так случилось, что люди с миллиардами в кошельке любят наблюдать за тем, как сражаются их юристы — для них это форма развлечения. Поэтому количеству денег, которое они будут готовы отдавать на это, нет ни конца ни края.

С точки зрения выживания, одна из вещей, которая мне показалась любопытной, это то, что многие, кто мне писали, были людьми, пытавшимися использовать их время на бредовой работе для чего-нибудь еще. Например: «У меня работа, где целыми днями мне нужно просто сидеть, так что я пытаюсь использовать это свободное время, чтобы написать пьесу или заняться чем-либо еще креативным или полезным». Так вот, многие из них сказали, что так распределять время очень сложно и им сложно понять, почему это так. Некоторые из них преуспели в этом, но им нужно было следовать очень строгим правилам, чтобы изолировать бредовые аспекты своей работы, чтобы у них было, условно, три часа подряд, когда все думали, что они заняты чем-то еще — именно в это время они могли заниматься чем-то креативным. В общем, то, как бредовая работа занимает твое время тем, что тебе нужно притворяться, что ты работаешь — само по себе делает креативность сложнее.

Это многие замечают. Один человек рассказывал о том, как он долгое время работал на бредовейшей работе: раньше он работал учителем, а потом при правительстве Тони Блэра были приняты некие реформы образовательной системы, из-за которых половина учителей страны была уволена, а затем часть из этой половины была нанята обратно, чтобы следить за оставшимися преподавателями. Он был одним из них и рассказывал, что, занимаясь этой работой, не мог сфокусироваться ни на чем кроме нее. Он пытался сочинять и играть музыку, но у него никак не выходило, поэтому в итоге он наконец уволился и стал главой образования на автобусной остановке (что было настоящей работой) и сказал, что, как только он получил настоящую должность, он вновь стал более креативным. Не знаю, как это происходит, но я полагаю, что есть некоторая методика и некоторые характеры, которые на такое способны, и некоторые профессии, которые такое позволяют из-за повышенной гибкости. Так что отдельному человеку полезнее всего будет найти работу, где они смогут все делать за определенное время (лучше всего два дня в неделю), чтобы использовать остальное для любых других занятий.

Григорий Юдин. Хорошо, спасибо. На самом деле, у нас есть еще несколько хороших вопросов. В основном, они адресованы Дэвиду, но я хочу попросить остальных тоже поучаствовать в разговоре. Один из вопросов на самом деле продолжает беседу о постсоветском пространстве, начатую Настей. Он обращается к книге, написанной Алексеем Юрчаком, антропологом из университета Беркли в Калифорнии, которая называется «Это было навсегда, пока не кончилось». Так вот, человек, задавший этот вопрос, сказал, что, по его мнению, то, как Юрчак рассказывает о поведении обычных людей в позднем СССР, невероятно похоже на то, о чем вы говорите в своей книге: люди притворяются, что участвуют в обязательных ритуалах, а на самом деле пытаются всячески отключиться от их идеологического значения. Например, посещают обязательное совещание и читают под столом книгу. 

Этот комментарий меня вдохновляет на такой вопрос: антропологам хорошо известен тот факт, что людям необходимы ритуалы, без них просто не выжить. Представьте, что мы навсегда избавимся от бредовых работ — что выступит в роли ритуального аспекта нашего существования? Может быть, бредовая работа — это просто очередной способ ритуализировать нашу повседневность?

Дэвид Гребер. Интересное замечание. Я немного коснулся этого в книге о бюрократии, когда написал, что заметил, что антропологи редко говорят о канцелярской работе, хотя по идее она пересекается с вещами, в которых они наиболее заинтересованы, то есть с ритуалами и в особенности с обрядами посвящения. Об обрядах посвящения написано огромное количество литературы со времен Арнольда Ван Геннепа в 1902 — всё о том, как когда ты женишься, умираешь, меняешь гражданство или социальный статус, иммигрируешь, всегда происходят трёхступенчатый ритуал, состоящий из разъединения, повторного присоединения и всяких пороговых этапов посередине. В общем, скорее всего, об этих обрядах посвящения написана тысяча книг антропологического анализа, согласно которым именно ритуалы закрепляют что-то в роли социальной правды. То есть кто-нибудь может физически умереть, но они не будут по-настоящему мертвы, пока не состоятся похороны и пока их собственность не перейдет кому-то еще и т. д. А пока их собственность никому не перешла, они все еще задерживаются на этом свете как своего рода призрак, то есть они мертвы примерно наполовину. Я это впервые заметил, когда умерли мои родители: пока не заполнены все бланки, согласно законам, ты еще не мёртв.

В любом случае, всё, что связано с нашими обрядами посвящения всегда возвращается к вопросам о креденциализме. Именно заполнение бумажек делает что-то социально, юридически состоявшимся. Моя мать не была по-настоящему мертва, даже когда ее тело было испепелено, пока мы не заполнили 16 разных анкет. Так что я задумался: казалось бы, должна существовать куча антропологических исследований о заполнении бумаг — почему ее нет? Конечно же, ответ просто: бумажная волокита — это очень скучно. Если ритуал создан, чтобы умилостивить духов четырех цветов, и для его объяснения нужно пересказать историю создания вселенной, то это весело. Современная канцелярия выполняет ровно ту же задачу, то есть взывает к абстрактной силе, чтобы произвести изменения на нижнем (по иерархии) уровне реальности, хоть и делает она это самым скучным возможным способом. Суть задумки именно в том, что об этом нельзя сказать ничего интересного: канцелярия создана так, чтобы сделать хоть сколько-то любопытное обсуждение ее невозможным. Так что пустота самого ритуала, можно сказать, переходит в саму работу. Сказать о бредовой работе что угодно кроме «да, я на ней сижу» — непосильный труд. Вот причина, по которой люди искусства всегда обсуждают бюрократию с помощью черной комедии (например, «Уловка-22» Джозефа Хеллера или романы Кафки).

Что нам остается делать? Не то чтобы у нас была какая-то острая нужда наполнить свою жизнь скучными ритуалами. На самом деле, если мы от них полностью избавимся и разрешим людям придумывать свои собственные ритуалы, то я уверен, что они остановятся на чем-то гораздо более интересном. Одна из самых распространенных реакций на идею базового дохода такова: «Нет, от этих работ нельзя избавляться, так как людям будет скучно сидеть дома, они впадут в депрессию, начнут пить, шляться по барам, играть в бильярд и затевать драки». У людей нет никакой веры в креативность общества. И это основано во многом на наблюдениях за тем, как себя ведут сообщества рабочего класса в случаях массовой безработицы, когда все начинают твердить: «Ой, смотри, безработные становятся отчужденными и подавленными, начинают быть агрессивными, пьяницами и так далее». 

Да, это так — эти люди не приспособлены к свободному времени. Однако, будучи антропологом, я также прекрасно знаю, что существуют общества, где люди работают по два-три часа в день и все равно находят, чем интересным можно заняться в остальное время. В таких случаях мы наблюдаем возникновение изощренных новых ритуалов и различных игр. Так что я не думаю, что людям будет настолько сложно себя чем-то развлечь, что этим доводом можно оправдать то, что сейчас их заставляют сидеть в запертой комнате и выделять цветными маркерами разные части всяких анкет.

Григорий Юдин. Хорошо, тогда давайте создадим более любопытные ритуалы. Есть еще один вопрос, который я хочу связать с нашим нынешним положением. Во многих странах люди все еще находятся в состоянии изоляции (не знаю, как дела обстоят в Великобритании, но в Москве изоляция еще очень актуальна). 

Вопрос такой: «Как нам двигаться от мира бредовых работ к миру, в котором все работают меньше?». Я знаю, что книга не нацелена отвечать на этот вопрос, но при этом в ее последней части вы все-таки поддерживаете идею базового дохода как частичное решение этих проблем. Интересно то, что в нынешнем положении изоляции от пандемии эта идея была частично (хотя бы частично) реализована во многих странах мира за исключением, конечно же, России. В США, например, достаточно неожиданно, мы видим, как государство безусловно дает людям деньги. Однако реакция на это немного смешанная, так как некоторые говорят, что это, наоборот, усиливает централизацию государства, то есть то, что, как я понимаю, вы не поддерживаете. Какова ваша общая оценка безусловного базового дохода (ББД) и того, как распределение средств повлияло на положение рабочего рынка?

Дэвид Гребер. Понятное дело, поскольку мы еще находимся на начальном этапе воздействия изоляции на экономики, еще нельзя делать никаких однозначных выводов. Вот когда изоляция будет упразднена, мы уже по-настоящему поймем, что произойдет, когда все станут восстанавливать логистические цепочки и финансовое влияние — станет известно, сколько смертей будет упомянуто, а сколько будет забыто. А сейчас все еще висит в воздухе. У людей во власти, как известно, есть волшебная ручка, которой можно все переписать, но мы еще не знаем, что это за собой повлечет.

К разговору о ББД. В Соединенном Королевстве есть такая поговорка: «Нет никакого волшебного денежного дерева». Очевидно, это «волшебное дерево» ещё как есть — огромное «волшебное денежное дерево», стоящее посреди города и осыпающее всех деньгами. Оказывается, государства все-таки могут создавать деньги в любой момент: нужно просто купить облигации собственной казны или попросить центральный банк. Короче говоря, можно организовать подобное и деньги возникнут на пустом месте. И определенно они это делают прямо сейчас. 

Вопрос в том, кому эти деньги будут поступать. В прошлый раз возникало чувство, что им было важно чуть ли не на уровне религии, чтобы все деньги отправились прямиком в карманы богачей. Понятное дело, если государства начнут создавать деньги из ничего и раздавать их, они не будут раздавать их всем подряд, потому что тогда люди поймут, что им на самом-то деле не нужно платить по долгам и что деньги можно просто выдумать — а это должно быть тайной.

Примечательно, что, когда Барак Обама только получил пост президента, республиканцы уже договорились об ипотечных ссудах, так как стоял вопрос о том, как можно было выручить банки, и все согласились, что их нужно было выручать. Спасать банки можно было с помощью выдачи средств держателям ипотечных кредитов, которые бы затем вернули их банкам. Но вместо этого в итоге деньги напрямую отдали банкам, и решение это принял как раз Обама, а не республиканцы.

Есть ощущение, что нам не хочется, чтобы люди знали, что долги могут просто исчезнуть. Мы не хотим, чтобы люди знали, что они могут свободно тратить деньги. Так что, когда произошло смягчение кредитной политики, оно заключалось в создании денег и их использовании для скупки собственных облигаций с целью вновь раздуть пузыри ценных бумаг и ипотечные пузыри, чтобы повысить стоимость активов богачей — в надежде на то, что они начнут одалживать свои деньги и, тем самым, будут стимулировать экономику. Если бы в ЕС ушедшие на это деньги просто распечатали и напрямую раздали населению, то, по-моему, каждой европейской семье бы досталось как минимум 6000 евро в год. Это уже половина ББД, что доказывает, что он не невозможен.

Мне кажется, что властям выгодно, чтобы у людей создавалось ощущение, что ББД нереально. Как вы говорили о «стреле, направленной в сердце цивилизации»… Вот та самая область современной жизни, где нам нужно произвести наиболее заметные изменения — то, как люди размышляют об этой проблеме. Существующие моральные устои («не давай что-то за ничего», «тунеядцы не заслуживают финансовой помощи, покуда они не богачи») задерживают прогресс нашей системы. Так что в плане ББД я думаю, что его определенная версия в какой-то момент будет воплощена в реальность, покуда автоматизация продукции будет развиваться до того момента, когда выдумывать бредовые работы станет уж совсем невозможным. Особенно это заметно в случаях вроде нынешнего, когда становится заметно то, насколько мало делают люди на этих бутафорских работах. В то же время мы начинаем потихоньку понимать, что везти этих людей на работу (где они ничем не заняты), обогревать их помещения, строить эти помещения (в которых они сидят без дела) – все это разрушает экосистему нашей планету до такой степени, что мы скоро останемся без воды. Я полагаю, что скоро что-то будет предпринято.

Мне видится, что ББД скорее всего будет частью какого-то большего пакета услуг. Я всегда замечаю, что есть три варианта ББД. Есть вариант правых – ББД Милтона Фридмана, который представляет собой способ еще сильнее приватизировать государство всеобщего благосостояния. Короче говоря, если хочешь приватизировать систему здравоохранения, то можно просто раздать всем в ней деньги и сказать: «Делай с ними что хочешь! Это свобода!». Это представляет собой метод постепенного отдаления от публичного сектора. Я полностью отклоняю такой вариант, потому что думаю, что ББД скорее должен быть способом расширения пространства безусловности, нежели чем его сокращения. Есть еще либеральная версия ББД, по которой людям нужно выдавать людям минимальное количество денег для создания финансового амортизатора, но недостаточное количество, чтобы на него можно было по-настоящему жить». 

Однако есть еще и радикально-левая версия, которую предпочитаю я сам, так как она одновременно и антигосударственная, и антикапиталистическая. Это вовсе не перманентное, а промежуточное решение, которое сильно совпадает с идеями антигосударственных левых, согласно которым нам нужно отделить труд от жизнеобеспечения. То есть можно сильно урезать не только государственную бюрократию, но и те ее аспекты, которые доставляют больше всего неприятностей в жизни людей. Таким образом нужно будет специально избавиться от всех тех, кто создан, чтобы следить, действительно ли ты ищешь работу, то есть тех, кто проверяет, например, действительно ли ты используешь ту или иную комнату в своей квартире или сдаешь ее кому-нибудь. Короче говоря, от тех, кто делает жизнь необеспеченных людей настоящим адом. 

Я считаю, что половина бредовых работ в частном секторе создана исключительно для того, чтобы потешить самолюбие богачей. И точно так же в государственном секторе полно бредовых работ, созданных чтобы делать бедняков несчастными. Во втором случае создается огромное количество механизмов наблюдения за всеми подряд, и люди, которые этим занимаются, просто терпеть не могут свою работу. Многие из них мне писали и рассказывали о том, как это все ужасно неприятно —например, насколько отвратительно ты себя чувствуешь, сообщая бездомному человеку, что ему нужно иметь три идентификационных документа, иначе его снова выкинут на улицу из ночлежки. Им это нисколько не нравится. Так что они тоже: получили ББД — смогут спокойно уволиться и заниматься спелеологией или попытаться доказать гипотезу полой Земли (ну или что они там хотят делать). По крайней мере, вреда это никому не причинит.

Такая хардкорная версия ББД — это, на самом деле, антибюрократическая, антигосударственная левая позиция. Именно поэтому ее будет сложно претворить в жизнь, но если это все-таки произойдет, то она будет обладать потенциалом дать волю общественной креативности так, как ни один другой из доступных нам вариантов.

Григорий Юдин. То есть то, что мы наблюдаем сейчас — это более либеральная версия ББД?

Дэвид Гребер. К сожалению, да, и ребята из Кремниевой долины поддерживают либо более либертарианскую правую версию, либо, возможно, либеральный вариант. Однако радикальный ББД был бы совсем другим: очевидно, все равно он бы включал в себя бесплатное образование, здравоохранение и некоторый контроль за ценой ренты и ипотеки, чтобы домовладельцы не смогли мгновенно пригрести все деньги к себе. Практически любое осуществление такого плана подразумевает упразднение целых огромных и ненужных отсеков государства.

Григорий Юдин. Слушатели просят меня задать политический вопрос, и я это сделаю. Естественно, большинство нашей аудитории из России, где местные люди хорошо знакомы с тем, как выглядит бредовая работа. Примеры Юрчака здесь хорошо подходят.

Вы в своей книге в большой степени вините финансовый сектор и рост информационного сектора (который вы называете четвертым сектором) за бредовизацию работы. Но мы в Советском Союзе тоже через это все прошли без какой-либо финансиализации. Так почему вы полагаете, что рост бредовых работ в централизованных и капиталистических экономиках вызван одними и теми же вещами? Может, это два разных типа бредовизации.

Дэвид Гребер. Безусловно; я не приводил тот аргумент, что есть только одна возможная вещь, которая производит все эти бесполезные работы. Наоборот, таких поводов много. Но то, что меня наиболее всего интересовало в книге (и я в ней упомянул, что бредовые работы создаются под влиянием нескольких стихий) — это вопрос, почему никто с этим ничего не поделает? Можно привести довод, что в организациях есть естественная склонность создавать какие-либо технологические или формальные причины, из-за которых им нужно будет создавать все больше и больше рабочих мест — правда, это никак не связано с эффективностью. Очевидно, в СССР этого не происходило из-за политики полной занятости, так что с этими людьми пришлось бы делать что-то еще.

В капиталистическом обществе, однако, ситуация едва ли отличается, потому что, как я сказал ранее, существует невероятное политическое давление и от левых, и от правых, вынуждающее всех подряд создавать больше рабочих мест. Просто бросаешь деньги в сторону богачей и говоришь: «Вы — создатели рабочих мест, так идите и создавайте их!». Проблема заключается в том, что в сторону граждан деньги никто не бросает, так что у них не будет финансовых средств что-либо покупать. Так что и потребительские товары никто не будет выпускать, потому что за них никто не готов платить. Что в таком случае будут делать частные компании? Они наймут «шестёрок».

Я думаю, что облик, принятый современным капитализмом, с этим как-то связан — в своей книге о бюрократии я даже называю это «железным законом либерализма». Возможно, не лучшее использование термина «либерализм» — я имею в виду скорее то, что под этим подразумевалось в 19-ом веке, старинный национальный либерализм. Многим кажется, что любая реформа рынка создана, чтобы урезать количество чиновников, бюрократических процедур и бумажной волокиты, но на самом деле она-то и создает все большее количество этих самых чиновников, бюрократических процедур и бумажной волокиты. Так всегда и происходит, и я еще ни разу не слышал достойного контраргумента. Самый близкий достойный оппонент этой идее — Маргарет Тэтчер, которая была настолько одержима реальным числом бюрократов, что использовала для их измерения готовые стандарты и пыталась постоянно показать, что каждый год в государстве было меньше чиновников, чем в предыдущем. Естественно, потом оказалось, что она просто их реклассифицировала, то есть она приватизировала фабрики, которые прежде находились под контролем государства, и тут внезапно все те, кто раньше официально звались госслужащими стали называться работниками частных компаний. На самом деле, их должности вообще никак не изменились: как вы понимаете, в те времена рабочих на государственных фабриках называли госслужащими. Так что это, конечно не считается.

Россия – показательный пример. Помню, что я обнаружил статистику Всемирного банка, собранную с 1991 по 2001 год, согласно которой число госслужащих в стране возросло с 1 миллиона до 1.25 миллионов. То есть во время либеральной реформации количество российских чиновников наоборот увеличилось на 25 процентов. Да, конечно, причинно-следственная связь здесь вовсе не очевидна, плюс к тому же наверняка возникло большое количество корпоративных чиновников, которых раньше не существовало. Так что общее число госслужащих наверняка было еще выше.

Иногда мне говорят: «Это все из-за государственной бумажной волокиты». И это отчасти правда. Вижу и такой аргумент: «Частный сектор обрастает бюрократией по требованиям властей». Время от времени эти люди также признают, что у больших компаний есть преимущество перед маленькими, покуда у больших фирм есть возможность принимать огромное количество канцелярщины и справляться с ней, а малый бизнес на это неспособен, что делает его неконкурентным на рынке. Можно в таком случае предположить, что эти большие компании действуют сообща с государством и вместе выдумывают всякие нелепые требования и нормы. Так и есть, но сферы вроде образовательной двигаются в противоположном направлении. И, вроде я это даже упоминаю в книге, поскольку в США университеты делятся на частные и государственные, то можно проводить прямые сравнения. Согласно статистике, в обоих случаях число администраторов по отношению к числу профессоров сильно возросло. Однако этот рост в два раза выше в частных университетах, чем в государственных. Сложно понять, почему власти заставляют частные университеты производить бесполезных бюрократов со скоростью в два раза выше, чем это делает само государство.

Григорий Юдин. Полагаю, мы можем успеть задать еще пару вопросов. Один из вопросов касается вашей методологии: почему вам кажется, что то, как ваши осведомители оценивают собственную работу, является хорошим критерием, согласно которому можно делать выводы о нужных нам изменениях? Возможно, это не единственное, что надо учитывать.

Дэвид Гребер. Да, это можно было измерять разными способами, но я старался выбрать тот метод исследования, который сам бы не превратился в вид бредовизации. А то так часто и происходит: здесь, в Англии, люди обсуждают создание комитетов для обсуждения проблемы чрезмерного количества комитетов. Проблема бюрократизации состоит в том, что, пытаясь решить проблему бюрократизации, мы логически склонны создать для этого новое бюро. Короче говоря, бюрократия питается сама собой. Как можно обсудить бредовые работы так, чтобы самому не создавать бредовые работы, то есть своего рода мета-бредовые работы — бредовые работы для обсуждения бредовых работ и того, что с ними делать? В итоге вместо того, чтобы решать проблему, бредовые работы только размножатся и перестанут быть хоть сколько-то полезными.

Я подумал, что один из способов этого избежать, состоит в том, чтобы полагаться на самих людей. Очевидное возражение: «Да, но тогда ты предполагаешь, что люди всегда правы. Что если они передумают? Может, чья-нибудь работа в первые два года может казаться им полезной, потом нет, а потом снова да? И так далее. Изменилась ли сама работа, или только мое ее восприятие?». Очевидно, это не точная мера значимости или полезности той или иной работы. 

Я пытаюсь сказать только то, что, в общем и целом, если тебе нужно сообщить, что какая-то работа бредовая, то единственный логичный способ это сделать — спросить человека с этой работы. Эти люди тратят огромное количество времени на подобные размышления; представь, если тебе нужно потратить двадцать (или, как минимум, шесть) лет на бредовую работу, то ты ее знаешь насквозь и понимаешь о ней те вещи, о которых никто кроме тебя не осведомлен. Да, у человека могут быть причины быть предвзятым, но ведь они могут быть предвзятыми и в обратную сторону. 

Еще люди иногда говорят: «В огромных корпорациях, работа того или иного человека может показаться ему самому неочевидно полезной (или даже дурацкой и ненужной), при этом все равно выполняя какую-нибудь важную задачу». Да, это действительно может произойти (и скорее всего иногда и происходит), но обратное явление тоже ведь вероятно, то есть те ситуации, когда ты делаешь что-то, не осознавая тщетности своей работы. Например, ты можешь писать какие-нибудь лабораторные отчеты и отправлять их в другой отдел, но этот отдел их никогда не читает. 

В общем, я хочу сказать, что, если твоя работа имеет какое-то значение, тебе скорее всего об этом когда-нибудь сообщат. Зачем кому-то это скрывать? А вот если ты пишешь лабораторные отчеты для отдела Q, а отдел Q их не читает, то в таком случае тебе скорее всего никто ничего и не расскажет. Если ты окажешься неправ, то скорее всего ты будешь неправ в противоположную сторону. Иными словами, решение полагаться на субъективное мнение скорее всего приводит к недочёту бредовых работ, нежели чем к завышению их количества.

Григорий Юдин. Вероятно, последний вопрос. Я бы хотел вернуться к теме бредовизации образования, затронутой Арменом. Вопрос касается того факта, что в российской академии (где как раз работает задающий вопрос слушатель) есть правило, по которому чем выше твой статус, тем меньше тебе нужно работать. Я полагаю, что человек, написавший это, надеется на сочувствие, но я бы хотел сделать из этого вопрос о будущем, с которым столкнется академия из-за вероятной миграции в онлайн-пространство. 

Когда мы говорили в последний раз, неделю назад, вы упомянули, что Лондонская Школа Экономики планировала вернуться к обычному графику работы. Сейчас, несколько дней назад, университет Кембриджа объявил, что он планирует оставить преподавание исключительно в онлайн-формате. Это задает более широкий вопрос о том, пойдет ли это нам, академикам, на пользу. Может быть, это поможет нам избавиться от какого-то числа бредовых работ. Может быть да, но может и нет: возможно, именно бредовые работы и оставят, а остальные как раз автоматизируют. Как вам кажется?

Дэвид Гребер. Честно говоря, я волнуюсь о втором варианте. В качестве примера: одна из моих обязанностей в Лондонской Школе Экономики — это прием заявок на магистратуру от сотен людей, поступающих на нашу однолетнюю программу. Раньше они нам присылали настоящие бумажные документы, но потом кто-то решил переместить весь этот процесс в онлайн, в полу-приватизированную систему под названием Salesforce. Нас, то есть тех, кто этим занимается, об этом никто не спрашивал. Тут оказывается, что в этой онлайн-системе (где приходят всякие уведомления от других участников процесса) на каждом этапе нужно сидеть и ждать, пока ту или иную заявку обработают в следующей инстанции. Каким-то образом все было организовано так, что теперь весь процесс отнимает в два раза больше времени и требует участия восьми новых работников. Я понятия не имею, что это за люди и чем они заняты. Единственное мое с ними взаимодействие – это когда они возвращают мне всякие документы с подписями вроде «вы не поставили здесь галочку», что кажется их единственной обязанностью. 

Вот, чего я немного опасаюсь, когда мы обсуждаем будущее, потому, что я не знаю — этот человек еще чем-нибудь занят? Скорее всего, но поскольку все настолько раздроблено, и ты никогда не пересекаешься со своими коллегами и потому не знаешь, кто они, где они сидят и что они делают — становится только легче создавать должности для людей, занятых надсмотром надсмотрщиков правил и куда сложнее от них избавиться.

Перевод: Илья Рыженко
Благодарим Фёдора Каткова за помощь с подготовкой текста

Все новости и мероприятия издательства

Подписывайтесь на нашу рассылку!

Мы рассказываем о новинках и акциях, дарим промокоды и делимся материалами

Или заполните форму по ссылке

Спасибо за подписку!